excideuil
unvergessen
Mag so sein.
Ich bin nur immer erstaunt, wenn historische Ereignisse, so vehement wie im Eingangsthread, in Frage gestellt werden. Daher meine Bitte zu den Argumenten, die dieses infrage stellen untermauern.
Grüße
excideuil
Der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg / Wieso hat Großbritannien verloren?
- Ersteller General Höhl
- Erstellt am
Mag so sein.
Ich bin nur immer erstaunt, wenn historische Ereignisse, so vehement wie im Eingangsthread, in Frage gestellt werden. Daher meine Bitte zu den Argumenten, die dieses infrage stellen untermauern.
Grüße
excideuil
muheijo
Aktives Mitglied
Nicht von Tag 1 an, wenn man aber die lange Reisezeit aus England in Rechnung stellt, sæhe es wohl besser aus.
Apropos, in welchem Zustand kamen eigentlich Pferde an, nach mehrwøchiger Seereise ueber den Atlantik?
Gibt's dazu Quellen?
Gruss, muheijo
Um dann wieder auf den finanziellen Aspekt zurückzukommen: mehrfach stand man kurz vor der Pleite, was auch die Fortführung des Kampfes unmöglich gemacht hätte. Entscheidend waren die französischen "Unterlegungen" des emittierten Papiergeldes, das den Krieg auf der amerikanischen Seite finanzieren sollte. Dieses System drohte zusammenzubrechen, was das Ende der Bezahlung der Streitkräfte und Ausrüstungen bedeutet hätte.
Sehr lesenswert dazu:
Buel, Richard jr.: In Irons - Britains Naval Supremacy and the American Revolutionary Economy
Gandolf
Aktives Mitglied
Adams meinte nach dem Unabhängigkeitskrieg, dass ein Drittel der Amerikaner für die Unabhängigkeit, ein Drittel Loyalisten und der Rest unentschlossen war. Für die Waagschale der Loyalisten hätte die britische Armee den Ausschlag geben müssen.
Und wie sah es mit der Armee der Amerikaner aus? Diese bestand zu meist aus Amateuren, an deren Spitze ein hitzköpfiger Oberbefehlshaber stand, der schon 1776 bei der Schlacht von New York City fast alles verspielte. Den Hinweis auf den Zustand der Kontinentalarmee habe ich ja schon gegeben. Die Zeit stand insoweit auf der Seite der Briten, nicht auf der Seite der Amerikaner. Denn die Armee der Amerikaner drohte zu zerfallen, nicht die Armee der Briten. Und mehr noch: je länger der Krieg dauerte, umso mehr Amerikaner zweifelten am Erfolg der eigenen Sache. Die Illusionen von der schnellen Unabhängigkeit waren verflogen und man kümmerte sich wieder um die Felder, das normale Leben, etc. Die Kontinentalarmee wurde von den Hoffnungslosen am Leben gehalten, nicht von der Zivilgesellschaft (von der wurde sie noch nicht einmal bezahlt).
Immerhin ließ sich Washington von seinen Beraten zähmen und er tat das, was er am besten konnte: durchhalten und überleben. Er wartete auf die günstige Gelegenheit, einen „lucky punch“ gegen die britische Garnision in New York City zu führen, unterstützt von der französischen Flotte.
Im Frühsommer 1781 sah die Lage für die Amerikaner trostlos aus: die britische Armee war im Süden erfolgreich, Benedict Arnold zu den Briten übergelaufen, Truppenteile der Kontinentalarmee meuterten, überhaupt stand die Kontinentalarmee vor der Auflösung und der Kontinentalkongress behauptete, er habe nicht die Macht, seiner eigenen Armee Mittel zur Verfügung zu stellen, um dem Krieg nochmals eine Wende zu geben, und die französische Flotte kreuzte immer noch in westindischen Gewässern. Washington selbst meinte, die Ressourcen des Landes seien erschöpft, die Kontinentalarmee stünde vor dem Untergang und im nächsten Jahr würde mit den Briten eine Übereinkunft ausgehandelt werden.
Ok, bei Yorktown kam es dann doch noch zum „lucky punch“. Aber wie wahrscheinlich war das denn? War es wahrscheinlich, weil es passierte??
Im Krieg ist das eine schwierige Frage.
"There is every possibility that things are going to change completely."
Captain Tennant, HMS Repulse, 9.12.1941.
Bdaian
Aktives Mitglied
Ich meine, ein Maßgeblicher Faktor war die oben schon erwähnte enorme finanzielle Belastung der vorangegangenen Kriege und den Zustand der Überdehnung nach den damals erfolgten Eroberungen.
Auf den Kontinent hätte der Krieg verschiedene Verlaufe nehmen können, es fehlte aber die Bereitschaft da weiterhin Ressourcen reinzupumpen.
Die französischen Kredite hatten übrigens eine interessante Nachgeschichte. Nach der Französischen Revolution, behaupteten die USA diese Kredite wären ihnen vom König von Frankreich geliehen worden und nicht vom Staat oder gar dem Volke, also weigerte man sich diese zurück zu zahlen. Es kam deswegen zu Kampfhandlungen und fast zum Krieg:
Quasi-Krieg ? Wikipedia
Auf den Kontinent hätte der Krieg verschiedene Verlaufe nehmen können, es fehlte aber die Bereitschaft da weiterhin Ressourcen reinzupumpen.
Die französischen Kredite hatten übrigens eine interessante Nachgeschichte. Nach der Französischen Revolution, behaupteten die USA diese Kredite wären ihnen vom König von Frankreich geliehen worden und nicht vom Staat oder gar dem Volke, also weigerte man sich diese zurück zu zahlen. Es kam deswegen zu Kampfhandlungen und fast zum Krieg:
Quasi-Krieg ? Wikipedia
excideuil
unvergessen
Ja!
Sicher lassen sich Argumente finden, die die Unabhangigkeit zu diesem Zeitpunkt "unwahrscheinlich" aussehen lassen, kann dies aber darüber hinwegtäuschen, dass die Unabhängigkeit in jedem Fall stattgefunden hätte? Vllt. ein paar Jahre oder Jahrzehnte später, aber doch ganz sicher.
Je länger ich mich mit Geschichte befasse, je mehr komme ich zu dem Schluss, dass bestimmte Veränderungen/Ereignisse zwangsläufig erfolgt sind. Als Beispiele wären die Französische Revolution, die Niederlage Napoleons oder eben die Unabhängigkeit der Amerikaner zu nennen.
Betrachtet man die folgende Entwicklung auf dem europäischen Kontinent, dann muss man wohl konstatieren, dass GB spätestens mit Ausrufen der Kontinentalsperre wirtschaftlich schwerlich in der Lage gewesen wäre, eine frondierende Kolonie wie Amerika zu halten.
Grüße
excideuil
General Höhl
Gesperrt
Wie schon gesagt wurde. Die Zeit war auf der Seite der Engländer. Alles sprach dafür das England im nächsten Jahr den Sack zu macht.
Aber irgendwas lief anscheinend immer falsch bei den Engländern.
Das ist halt meine Frage wenn man sich die Lage 1781 ansieht dann sieht es nach einen klaren Sieg für die Engländer aus aber aus welchen Gründen auch immer die mir immer noch schleierhaft sind nutzen die Engländer nie die Gelegenheit.
Wieso Weshalb Warum? Fragen über Fragen :yes:
Dankeschön das ihr alle so fleißig mit diskutiert:friends:
Aber irgendwas lief anscheinend immer falsch bei den Engländern.
Das ist halt meine Frage wenn man sich die Lage 1781 ansieht dann sieht es nach einen klaren Sieg für die Engländer aus aber aus welchen Gründen auch immer die mir immer noch schleierhaft sind nutzen die Engländer nie die Gelegenheit.
Wieso Weshalb Warum? Fragen über Fragen :yes:
Dankeschön das ihr alle so fleißig mit diskutiert:friends:
Gandolf
Aktives Mitglied
Man kann es nicht oft genug betonen: der Kontinentalarmee drohten die Ressourcen auszugehen. Die Briten hingegen ersetzten ihre bei Saragota verloren gegangene Armee und fügten dieser noch eine weitere Armee von gleicher Größe hinzu, um den Süden zu erobern. Die Schmerzgrenze war für die Briten erst mit Yorktown überschritten.
Oder halt 100 Jahre später!
So betrachtet, lag der Fehler der Briten sicherlich darin, überhaupt die militärische Lösung zu suchen anstatt eine Verhandlungslösung anzustreben. Benjamin Franklin, der in London die Interessen der Kolonien vetrat, meinte, die Amerikaner wären durchaus bereit gewesen, höhere Steuern zu zahlen, wenn ihre Vertretungen in den Kolonien vom König um die Bewilligung höherer Steuern gebeten worden wäre (und hierdurch das Prinzip, dass Steuern nur von Repräsentanten des Volkes bewilligt werden dürfen, anerkannt worden wäre).
Zuletzt bearbeitet:
Wie gesagt wurde, gab es diese Herden zum Zeitpunkt des Unabhängigkeitskrieges bereits, und zwar im Südwesten, Texas und in den Plains sowie im Gebiet des Great Basin. Diese Gebiete waren jedoch von den 13 britischen Kolonien aus nicht ohne weiteres zu erreichen, da sie seinerzeit von Spanien beansprucht und gehalten wurden - der Louisiana Purchase erfolgte erst 1803 (vgl Louisiana Purchase ? Wikipedia zb zum in Frage stehenden Gebiet).
Selbst wenn man sich über mögliche Probleme mit Spanien hinweggesetzt hätte, bliebe die Frage, wie die in diesem Gebiet befindlichen Pferde denn hätten in den Osten transportiert werden können; Bahnstrecken standen ja auch noch nicht zur Verfügung. Wilde, gerade eingefangene Pferde über diese Distanzen treiben zu wollen, wäre auf eine ziemliche Sisyphusarbeit hinausgelaufen (die Cherokee legten auf dem Trail of Tears zb von Georgia bis Oklahoma ca 3.500 km zurück).
Zudem wären diese wilden Pferde erst nach Ausbildung auch im Kriegseinsatz verwendbar gewesen; bei einem wilden Pferd, das zb in den Plains gefangen wurde, kann man zu dieser Zeit voraussetzen, daß es nicht schußfest war, weil der Besitz von Schußwaffen dort noch nicht allgemein verbreitet war.
Bdaian
Aktives Mitglied
Und da haben sie keine weitere Armee mehr eingesetzt und den Krieg verloren.
Es ist nicht eine Frage wem es zuerst drohte, sondern bei wem es zuerst eingetreten ist. Und das war definitiv bei den Briten.
excideuil
unvergessen
Oder halt 100 Jahre später!
So betrachtet, lag der Fehler der Briten sicherlich darin, überhaupt die militärische Lösung zu suchen anstatt eine Verhandlungslösung anzustreben. Benjamin Franklin, der in London die Interessen der Kolonien vetrat, meinte, die Amerikaner wären durchaus bereit gewesen, höhere Steuern zu zahlen, wenn ihre Vertretungen in den Kolonien vom König um die Bewilligung höherer Steuern gebeten worden wäre (und hierdurch das Prinzip, dass Steuern nur von Repräsentanten des Volkes bewilligt werden dürfen, anerkannt worden wäre).
Völlig richtig. Angesichts der zu erwartenden stürmischen wirtschaftlichen Entwicklung der Kolonien, hätte eine kluge diplomatische Reaktion auch großen wirtschaftlichen Nutzen getragen. Wie lange, bleibt natürlich offen. :winke:
Grüße
excideuil
Dass die Puste ausging, sollte man auch in dem Kontext betrachten, dass Großbritannien den Krieg inzwischen global führen musste.
Es brannte inzwischen auf mehreren Kontinenten, von der amerikanischen Ostküste über die Karibik, von der Nordsee über den Kanal (wo eine deutliche Unterlegenheit der britischen Flotte an Linienschiffen eingetreten war) bis zum belagerten Gibraltar, weiter ins Mittelmeer und in Indien.
Vor Yorktown reichte es dann nicht mehr, und die pimaldaumen intakte Armee von Cornwallis war umschlossen, weil die Land-See-Koordination für Washington klappte (begünstigt durch die Seeschlacht von Chesapeake). Ein wichtiger Faktor für den Ausgang bei Yorktown war eben auch, dass die Decke für die Royal Navy inzwischen zu kurz war, um überall zu sein.
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf
Aktives Mitglied
Ironischerweise war die "fehlende Bereitschaft", Ressourcen in die Armee hineinzupumpen, zuerst bei den Amerikanern "eingetreten". Die bekamen schon 1777 noch nicht einmal Schuhe, geschweige denn Winterbekleidung. Aber wenn man den Zeitpunkt für des Fehlen der Bereitschaft, weitere Ressourcen in den Krieg hineinzupumpen, auf den nach der zweiten großen militärischen Niederlage (hier: Yorktown 1781) verlegt, dann hast Du natürlich recht.=)
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian
Aktives Mitglied
Nach 1777 haben die Amerikaner aber weiter gekämpft, und dazu mussten sie nun einmal Mittel bereitstellen oder auftreiben. Die Briten haben das nach 1781 nicht mehr getan.
Die Rebellion in den Kolonien ist ausgebrochen, weil man die Steuern auf Grund der vorangegangenen Kriege erhöhen musste. Man war also vorher schon sehr gestreckt. Da es kein Vernichtungssieg war, die bis dahin verlorenen Truppen sowieso größtenteils Ausländer waren und GB danach eigentlich immer noch in der Lage gewesen wäre, größere Kräfte zu mobilisieren, war es eine Frage der Bereitschaft mehr Geld in diesen Krieg zu investieren. Das ist es, worauf ich hinaus wollte.
Bereitwillige französische und niederländische Finanzierung, nebst Lieferungen ab 1777. War nur die Frage, ob sie rechtzeitig kamen, bevor die Inflation die Kriegsfinanzierung sprengen würde.
Eine völlig andere Lage als die der Briten 1781/82. Im Kanal stand es 1779 schon 66:42 zugunsten von Frankreich/Spanien, und die knappen Geldmittel gingen in der Phase in die Stützung der Navy.
Gandolf
Aktives Mitglied
Dieser Erklärungsversuch passt nicht so richtig, weil die militärische Niederlage der Briten in Yorktown nicht auf die Erschöpfung, fehlende Ausstattung oder Versorgung ihrer Truppen zurück zu führen war. Im Gegenteil: die britische Armee war bestens ausgestattet und wurde von Washingtons halbverhungerter Lumpenarmee besiegt, deren Zusammenbruch 1781/82 allgemein erwartet wurde.
Washington selbst hat hierzu folgendes geschrieben: "Falls Geschichtsschreiber so kühn sein sollten, die Seiten der Geschichtsbücher mit den Vorteilen zu füllen, die (von Seiten Amerikas) im Laufe dieser Auseinandersetzung mit ungleich großen Truppen errungen worden sind, und die betrüblichen Umstände wiederzugeben, unter denen sie erlangt wurden, so ist es mehr als wahrscheinlich, daß die Nachwelt ihre Mühen in das Reich der Fabel verweisen wird; denn es wird keinen Glauben finden, daß eine derartige Streitmacht, wie Großbritannien acht Jahre lang sie eingesetzt hat, zuschanden gemacht werden konnte (...) durch unendlich kleinere Truppen, die aus Männern bestanden, welche oft halbverhungert waren; immer in Lumpen, ohne Sold, und zeitweise alle Arten von Mühsal erfahrend, welche die menschliche Natur zu erleiden vermag" (Quelle: Ellis, # 20, S. 142).
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Da wäre vielleicht noch die Schlacht um Jersey im Januar 1781, ergänzend zu erwähnen, was ja schon bedrohlich nahe an der tatsächlichen englischen Küste stattfand. Auch wenn ich es nicht genau weiß, kann ich mir vorstellen, daß dieses Ereignis einen gewissen Einfluß auf die englische Inselmentalität hatte, in dem Sinne, daß der Krieg etwas näher gerückt war.
Was ich mich jedoch schon die ganze Zeit frage, ist wie es um das politische, soziale und ökonomische Klima in England, während des Krieges bestellt war. Bei einer zugegebenermassen sehr kurzen und flüchtigen Suche, habe ich keine britischen Quellen gefunden, die knappe Auskunft gaben, weswegen ich hier die Frage in den Raum stelle: Zum Teil erscheint es mir fast so, als hätte die britische Seite irgendwann resigniert, und frei nach dem letzten sächsichen König beschlossen sich lieber anderswo zu engagieren (?). Was ich in Erfahrung bringen konnte, war das der Krieg niemals populär beliebt war, und das Parlament sich letzendlich dagegen stellte.
Kann jemand etwas über die Gegebenheiten in GB sagen?
Erwartungen sind natürlich eine Frage von damaligen Informationen, aber das halte ich doch für etwas (mglw. späteren patriotischen Darstellungen geschuldet) überzeichnet.
Die Armee hatte herbe Rückschläge 1780 einstecken müssen, aber die "clothing-crisis" war 1777/78, die smallpox-Epidemien ebenfalls mit den schlimmsten Auswirkungen am Anfang und später vernachlässigbar, und die 1780 arg gebeutelte Armee war im Spätsommer durch frische frz. Kräfte erheblich verstärkt worden.
Entscheidend für die Falle war der Verlust der Seeherrschaft, und die Lumpenarmee war zu erstaunlichen ausgreifenden operativen Bewegungen in der Lage, da die Kampagne ursprünglich vor New York erwartet wurde.
Bdaian
Aktives Mitglied
Nur ein kleiner Hinweis. Die "halbverhungerte Lumpenarmee" der Amerikaner wurde bei Yorktown von einem Kontingent französischer Soldaten begleitet, die die Anzahl der Briten überstieg und garantiert nicht schlechter ausgestattet waren als diese.