Der Despotismus der Freiheit

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von Joy030599, 23. Februar 2010.

  1. Joy030599

    Joy030599 Neues Mitglied

    Hallo! :)
    Ich brauche dringend Hilfe. Wir behandeln in Geschichte im Moment die Rede von Robespierre vom 5.2.1794. Welche Begriffe wertet Robespierre positiv? Wieso? Wie rechtfertigt er den Despotismus? Wäre echt nett, wenn ihr mir helfen könntet. :) Danke im Vorraus!! Gruß Joy
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2010
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Sinn ist doch, dass Du das herausfindest. Wenn wir das für dich machen, lernst du nichts. Eine vernünftige Alternative wäre, dass Du einstellst, was du bisher geschrieben hast und wir schauen drüber und sagen dir, wo du etwas falsch verstanden hast oder einen Gedankengang vertiefen könntest.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine kleine Hilfe, hier ist die Rede:
    Powered by Google Text & Tabellen

    Die Vorgehensweise hat ElQ aufgezeigt.
     
  4. Joy030599

    Joy030599 Neues Mitglied

    Tut mir leid. Ich habs versucht, aber ich hab ein Problem mit dem Verständnis. "Despotismus" ist ja so etwas ähnliches wie Tyrannei. Was hat das dann mit Freiheit zutun? Das wiederspricht sich doch.
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nur als gedankliche Anregung:
    Was weißt du denn von Robespierre und der Revolution?
    Wofür steht sein Name? Für Freiheit oder Güte? Oder doch eher Terror? Wie stand er zum Terreur? Dachte er vielleicht man müsse Menschen zu ihrem Glück, also der Freiheit zwingen?
    Was verstand er selbst unter Freiheit? Wie war es denn mit denen, die die Revolution und später ihre Auswüchse kritisierten? Waren die frei, ihre Bedenken zu äussern? :grübel:

    Wie gesagt, nur eine Anregung dir diese, oder ähnliche Fragen zu beantworten ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2010
  6. Joy030599

    Joy030599 Neues Mitglied

    Danke Caro! Das hat mir sehr geholfen! :) Kleine Anregungen reichen manchmal auch schon. ;)
     
  7. Joy030599

    Joy030599 Neues Mitglied

    Hab doch noch eine Frage: Und zwar hab ich gelesen, dass Robespierre mit der Rede sagen wollte, dass derjenige, der nicht der Meinung Anderer entsprach, sterben musste oder bestraft wurde. Stimmt das?
     
    1 Person gefällt das.
  8. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Also doch noch nicht so ganz durchdacht? :scheinheilig:
    Noch mal als kleine gedankliche Anregung z.B.
    Maximilien Robespierre - Über die Prinzipien der politischen Moral
    oder
    Robespierres Rede zur Rechtfertigung des Terrors
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sehe ich nicht so.

    Für mich, habe mich eben durch den ganzen Text gequält, sind die Ausführungen von Robespierre nur eine Aneinanderreihung von Worthülsen. Er betont die Wichtigkeit der Tugend und umreißt diese auch.

    Verurteilt werden konkret eher die Laster. Was das sepziell ist, sagt er nicht, aber er formuliert drumherum, dass man zu verschiedenen Themengebieten kommen mag: Hochmut, Geldgier, Frivolität, Sklaverei (wobei letzteres eher abstrakter zu verstehen ist).

    Wie eine Bestrafung konkret derjenigen aussehen soll, die sich nicht an seine Vorgaben halten, sagt er nicht.
    Er umreißt dafür scheinbar die Feinde seiner Vorstellung von Demokratie und Republik: Aristokraten und genauer Monarchisten.

    Ganz explizit sagte er hiermit nicht, dass er andersdenkende ausmerzen wolle. Ich glaube, das tat er auch eher im Einzelfall. Besser würde dazu seine Rede gegen den "Vieux Cordelier" passen, worin er Presse an sich, die nicht Robespierres Meinung widergab geißelte.
     
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Brissotin
    Er macht jedoch klar, dass Terreur in seinen Augen nicht nur ein probates, sondern auch legales Mittel ist, nun gerade die Art von Freiheit umzusetzen, die ihm so vorschwebt. Meinungsfreiheit gehört nun gerade nicht dazu, oder? Was also ist die Freiheit, die er so rigide verteidigt? Selbst leise Kritiker gehören für ihn ja zu den Volks- und Staatsfeinden, die es auszumerzen gilt. Auf welche Art dies freilich zu geschehen hat, sagt er vorerst nicht, da hast du Recht ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2010
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    An welcher Stelle spricht er gegen die Kritiker in DIESER Rede?

    Kannst Du mal bitte zitieren?

    Zumindest im von silesia verlinkten Text lese ich vor allem:

    Zwar legitimiert Robespierre den Schrecken (Terreur) mit den Worten
    aber er sagt zumindest in der gekürzten Version, die uns silesia vorlegte, nicht konkret aus, was denn nun mit diesem Schrecken gemeint ist und wie er ausgeformt sein soll.

    Hast Du eine ausführlichere Version, dann stell sie doch ein oder zitiere bitte, was ich übersehen haben könnte!:winke:
     
  12. Joy030599

    Joy030599 Neues Mitglied

    "Der Schrecken ist nichts anderes als die rasche, strenge unbeugsame Gerechtigkeit: er ist also allein ein Ausfluß der Tugend; er ist weniger ein besonderes Prinzip als eine Folge des Prinzips der Demokratie in seiner Anwendung auf die dringenden Bedürfnisse des Vaterlandes ..."

    Ich habe dies so verstanden, dass Schrecken vor Bestrafung verbreitet wird, um die Tugend zu erhalten.

    Ich bin durch das Lesen dieses Textes ziemlichlich verwirrt. Kann auch sein, dass ich das vorher falsch verstanden hab.
     
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Brissotin
    leider ist mein Französisch nicht gut genug, um das Original selbst zu übersetzen, ich kann also nur betrachten und anlaysieren was ich in diesem Text finde.
    Was meint er wohl mit unserem Blute, etwa sein Eigenes? Oder meint er das Blut, dass vergossen wird um höhere Ziele zu erreichen, also eigentlich das Blut des Volkes, das Blut auch der "Gegner"?


    In einem Absatz widerspricht er sozusagen sich selbst:
    Im weiteren spricht er von der Liebe zum Vaterland, der Tugend und Reinigung der Leidenschaften, um den Satz mit folgenden Worten zu beenden "... oder dementsprechende Maßregeln treffen."
    Im folgenden heisst es, mit diesen Worten könne er die Entwicklung der Theorie beenden, wenn sie das Schiff der Revolution bei Windstille zu steuern hätten; aber der Sturm brause, und der revolutionäre Zustand, indem sie sich befänden, läge ihnen eine andere Aufgabe auf ...
    Welcher Sturm, welche Aufgabe, darüber schweigt er sich aus. Meint er mit dem Sturm nicht die Kritiker, die sich mehr und anderes von der Revolution un dihrer Regierung erhofften? :grübel:

    Und im folgenden, letzten Abatz verteidigt er den Terreur, ohne den die Tugend (in seinen Augen ) ohnmächtig wäre, als alleiniges Mittel der Tugend sich durchzusetzen und eben auch als Gerechtigkeit, als gerechtes Mittel die Tugend (was auch immer er sich darunter vorstellt) duchzusetzen.

    Unterm Strich kann man sagen, dass er jeden Terreur nicht nur billigt, sondern für gerecht hält, der in seinem Sinne, die Regierung und Demokratie nicht nur am Leben hält, sondern von falschen Leidenschaften reinigt.
    Wer entscheidet welche Leidenschaften falsch sind? Das Volk, demokratisch? :grübel:

    Dann habe ich ja eine zweite Übersetzung, oder zweite Rede, die schärfer ist, die Joy vermutlich auch besprechen sollte:
    Hier philosophiert er nich tüber Demokratie, oder seinem Begriff davon, sondern spricht davon, dass jedes Mittel recht sei, die "Untervernünftigen" und "Feinde der Freiheit" zu belehren und deren Anzahl zu "dämpfen".

    Aber, und da gab ich dir schon gestern recht, davon dass man die "Unvernünftigen" oder "Feinde der Freiheit" eliminieren sollte, sprach er zumindest nicht direkt. Über die Umsetzung darf man also felissig streiten ... :friends: :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Das kann man so oder so sehen. Vielleicht meint er mit "unserem" Blute auch die "Märtyrer" der Revolution wie Marat.

    2.
    Ich habe nochmal nachgeschlagen und in einer Version, welche andere Schwerpunkte der Gesamtrede aufzeigt gefunden, wen er konkret als seine Feinde ansah.

    Bei der Aufzählung der Feinde der Republik (oder was er dafür hielt) begann er mit jenen, welche für Frankreich die Welt erobern wöllten, womit eindeutig Brissot gemeint sein dürfte, der sich ja so entschieden 1791 im Jakobinerklub für den Krieg ausgesprochen hatte und sich damit in Gegnerschaft zu Robespierre setzte (der damals mit seiner Ansicht allerdings so ziemlich allein stand, aber das übergeht er natürlich lieber ;) ).

    Mit dem Ausländer meinte Robespierre hier den Deutschen Cloots, der im Übrigen eigentlich Ehrenbürger der Republik war. Robespierre stieß hiermit ins ausländerfeindliche Horn, was gerade 1794 sehr beliebt war. Mit den Föderalisten sind wohl die Girondisten gemeint. Das mit der Zerstörung von Paris ist natürlich völlig aus der Luft gegriffen, reine Defamierung des (toten) politischen Gegners.

    Diese Passage wendete sich gegen die Hébertisten, welche dem Kult der Vernunft anhingen, eine Art sonderbarem Atheismus, der aber ein bisschen wie eine Gegenreligion zum Christentum wirkt.
    Der Hinweis, dass der Atheismus zugunsten der Königswürde ausschlüge, ist natürlich ganz widersinnig.

    Weiter!

    Mit den Gemäßigten dürften wohl die Girondisten genauso wie die Indulgenten gemeint sein.
    Die Girondisten waren vor ihrem Sturz gegen die Radikalen eingetreten.
    Die Indulgenten traten mit dem "Vieux Cordelier" angeführt von Desmoulins und Danton auf den Plan. Noch wurden sie allerdings nicht von Saint Just und Robespierre direkt angegriffen.

    @ Joy
    Bitte das hier überlesen!:
    Kann es sein, dass sich Robespierre nicht mit letzterem Zitat selber entlarvt. Gehört er nicht selber einer Aristokratie an "welche die Regierung in Händen haben", da er eben keineswegs Demokrat war? Vielleicht war er selber so verblendet, dass er die Zweischneidigkeit dieser Formulierung nicht begriff.




    Grundsätzlich ist noch diese Passage interessant:
    Hiermit wendete er sich nicht konkret gegen jemanden, sondern verurteilte grundsätzlich langsame Verfahren. Man könnte meinen, dass er damit um der Geschwindigkeit der "Rechtsprechung" auf die Beine zu helfen, der Rechtsbeugung quasi Tür und Tor öffnete (ein ordentliches Verfahren braucht mehr Zeit...).

    Alles zitiert aus:
    Joe H. Kirchberger: "Die Französische Revolution - Eine Chronik in Daten und Zitaten" Pawlak, Bergisch Gladbach, 1992
    S. 185
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Da du seine "Feinde" so schön aufgezählt hast, kann man doch sagen, daß jeder der anderer Meinung war als er selbst, per se ein Feind der Republik war und mit den Mitteln des Terreur bekämpft werden musste, mit dem Argument die Demokratie (die in Wahrheit nicht mehr und nicht weniger als seine Demokratie war) vor derlei Subjekten/Schädigungen schützen zu müssen ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das könnte man so sagen. Aber ich glaubte selbst er hätte es nicht gewagt das unbemäntelt so zu formulieren.

    In der Regel sehe ich sein Vorgehen folgendermaßen:
    Zuerst griff er seine politischen Gegner, also quasi alle die anders dachten und die er nicht mehr gebrauchen konnte, allgemein an. Dann, wenn er sich einer gewissen Mehrheit v.a. in den Ausschüssen versichert hatte, nannte er das Kind beim Namen und beschuldigte seine Gegner ganz direkt, indem er deren Namen mit denen von anderen, oft schon vernichteten (angeblichen) Feinden der Republik verunglimpfte und in eine Beziehung zueinander setzte.
    Ob diese dann rein erfunden war oder tatsächlichen Erinnerungen an ein Verhältnis der ausgeschalteten Gegner mit den noch existierenden entwuchs, scheint mir bei Robespierre gleichgültig gewesen zu sein.
     
  17. t-mac-67

    t-mac-67 Neues Mitglied

    @ Brissotin

    Du hast hier Brissot und Girondisten getrennt genannt, dabei war doch Brissot der Führer der Girondisten.
    Außerdem verstehe ich nicht warum du den Hébertisten einen Kult der Vernunft zuschreibst, dabei zählt man sie doch gemeinhin zur Gruppe der Enrageés, also zu den Erzürnten?
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Das kann ich so nicht erkennen.
    Wo trenne ich denn zwischen Girondisten und Brissot?

    2.
    Ich hatte das so in der Erinnerung.

    Ich sehe darin auch keinen Widerspruch. Warum sollen sie nicht Enragées gewesen sein UND einen Kult der Vernunft gefördert haben?

    Aus: Kult der Vernunft ? Wikipedia
     
  19. t-mac-67

    t-mac-67 Neues Mitglied

    mein fehler
    Hébertisten - Kult der Vernunft
    Robespierre - Kult des Höchsten Wesens
     

Diese Seite empfehlen