Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Dänemark. Die Dänen gedenken jedes Jahr ihrer Niederlage von 1864 bei der Erstürmung der Düppeler Schanzen durch preußische Truppen. Und das war ein Krieg, den die Dänen selbst losgetreten haben.

 

Da darf man durchaus geteilter Meinung sein. Gedenken und nicht vergessen unbedingt, ja!
Nach dem Ersten Weltkrieg sollte deiner Meinung nach aber schon aber die exzessive Nabelschau betrieben werden? Ich stimme dahingehend zu, das unsägliche geradezu verbrecherische Lügen wie die Dolchstoßlegende katastrophal waren und durch diejenigen, die es besser wussten, hätte entschieden bekämpft werden müssen. Der Erste Weltkrieg aber als solches, geht auf das Konto aller Großmächte. Das gehört auch zur Aufarbeitung! Durch Versailles wurde eine kritische Aufarbeitung auch nicht gerade gefördert. Und die Alliierten gehen nicht in Sack und Asche, sondern begehen ihren Sieg feierlich.

 

Wir wissen, dass der I. Weltkrieg zu vermeiden gewesen wäre. Aber sie alle waren in ihren eigenen Ankündigungen gegenüber den befreundeten Staaten und den eigenen Völkern gefangen; es waren innenpolitische Gründe, die die Lage eskalieren ließen.

Wie sagte Scholz in dem ZDF-Interview vom 25.1.2023 (ab der Minute 6) ganz richtig: "Wer Panzer liefert, darf das nicht aus innenpolitischen Gründen tun."

Wenn der I. Weltkrieg eine Bedutung für das Heute hat, dann drückte sie sich auch in diesem Satz aus.

Ja, wie das so üblich ist nach Siegen.

 

Ich denke doch, dass ich in dem Beitrag auf den du Bezug nimmst durchaus klar gemacht habe, dass ich durchaus anerkenne, dass die deutsche Seite im Juli 1914 gewissen strukturellen Handlungszwängen unterlag, wozu gehörte, dass man im Wettrüsten der Landstreitkräfte gegenüber der Entene zunehmend ins Hintertreffen geraten war und das Faktum der Entente, auch wenn sie kein Militärbünddnis der drei Partner im eigentlichen Sinne war, sicherlich Anlass dazu geben konnte/musste die Wilhelmstraße unter außerordentlichen Druck zu setzen.

Ich wüsste nicht, wo ich mir hier eine unsaubere Betrachtungsweise zu Schulden hätte kommen lassen.

Nur wie gesagt, müsste man sich eben auch anschauen, wo die Handlungszwänge sich herleiteten:

- Kategorisches Festhalten am Bündnis mit Wien, obwohl das mittlerweile mehr Probleme als Nutzen brachte, weil das umgekehrt St. Petersbrug an Paris band.
- Versäumnis des rechtzeitigen Umschwänkens von See- auf Landrüstung
- Versäumnis nicht rechtzeitig auf die russischen Heeresvermehrungen zu reagieren.
- Versäumnis des Generalstabs und des Kriegsministeriums die politische Führung darüber in Kenntnis zu setzen, dass sie nicht in der Lage waren mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln einen Plan für einen möglichen Zweifrontenkrieg zu erstellen, der wirklich tragfähig war.
- Versäumnis der Reichsleitung dafür Sorge zu tragen, die eigene Rüstungswirtschaft so weit als möglich vom Weltmarkt abzukoppeln um den Militärs mehr Planungsspielraum zu geben.

etc. etc.

Da käme einiges zusammen, was man eigentlich mal aufrollen müsste, für mich in der Betrachtung zu wenig Beachtung findet, wenn einfach konstatiert wird, dass Deutschland sich unter Handlungszwängen befand.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, allerdings, es war immer deutsche Position die Diskussion über die Kriegschuldfrage nicht nur von der Plattform der Zeit unmittelbar vor Kriegsausbruch betrachten zu wollen, sondern auch die längerfristige Entwicklung in Rechnung zu stellen.
Das sollte man tun, aber nicht nur im Hinblick auf die diplomatisch-politischen Rahmenbedingungen, sondern auch im Hinblick auf die Genese von Handlungszwängen.

Ne.
Die Frage ob man möglicherweise irgendwem in bestimmten Punkten recht geben könnte, der einem aus welchen Gründen auch immer nicht passt, kann keine Prämisse zur objektiven Betrachtung eines Sachverhaltes sein, denn dann geht es darum Recht zu behalten, nicht etwas neutral bewerten zu wollen.

Um es (sinngemäß, das Orriginalzitat müsste ich suchen) mit den Worten Bismarcks zu sagen, der darauf mal auf die Empörung v. Gerlachs über die (damals) Frankreich entgegenkommende Politik des ersteren reagierte:

"Man kann nicht schachspielen, wenn einem die Hälfte der Felder auf dem Spielfeld verboten sind."

Wenn man sich bevor man etwas bewertet die Frage stellt, ob dieses oder jenes sein dürfe und dadurch Bewertungen von Teilaspekten, die eigentlich angebracht wären kategorisch ausschließt, tut man genau das, nämlich den Versuch unternehmen unter Verzicht diverser sich anbietender Optionen zum Ziel zu kommen.

Ausgangspunkt jeder einigermaßen neutralen Betrachtung muss der Grundsatz sein, dass auch der Gegenüber, auch wenn der in Person oder Meinung sonst unsympathisch ist, grundsätzlich Recht haben kann (mindestens Teilweise), sonst kommt dabei nicht eine Bewertung heraus, die für sich beanspruchen kann einigermaßen objektiv zu sein, sondern eine wie auch immer geartete Kampfschrift.

De Grundsatz Geschichte "sine ira et studio" zu betreiben, so weit das möglich ist, gibt es nicht umsonst.

 

Das sicherlich nicht, wobei man dabei nicht unterschlagen sollte, dass die Einsicht auch auf Seiten der Entente 1932 immerhin so weit ging, dass im Rahmen der Konferenz von Lausanne die Streichung des Kriegsschuldartikels ja doch ernsthaft zur Diskussion stand, und dass damals möglicherweise hätte realisiert werden können, hätte nicht der unverbesserliche v. Papen mit überzogenen Forderungen die Briten, Franzosen und Amerikaner verprellt.

Der Umstand dass Hitler die Annexion Österreichs und des tschechischen Teils der CSR gegen so wenig Widerstand realisieren konnte, war zumindest im Hinblick auf die britische Seite doch auch dem Umstand geschuldet, dass dort in einigen Dingen im Besonderen im Hinblick auf die Behandlung Deutschlands in Versailles ein Umdenken eingesetzt hatte, einer der prominentesten Vertreter der These vom "Hineinschlittern" in den ersten Weltkrieg war niemand anderes als der britische Kriegspremier David Lloyd George.

Insofern würde ich eigentlich meinen, dass mindestens auf der Britischen Seite durchaus so etwas wie Aufarbeitung und Konfronation mit den eigenen Fehlern gegeben war, nur hat dann ein gewisser Adolf Hitler diese Basis nachhaltig zerstört und jeden, der das vertreten hat extrem desavouiert.

 

Da habe ich einen etwas anderen Blick drauf.

Der Vertrag von Versailles enthält in der Tat einige Klauseln, die ich für problematisch halte:

- Verbot des Neubaus oder der Veränderung von Fortifikationen in den Grenzgebieten
- Erzungene Internationalisierung der größeren Schiffbaren Flüsse Deutschlands
- Reduktion der Reichswehr auf 100.000 Mann und Verbot einer Wehrpflicht (wegen des Verbots schwerer Waffen unnötig und im Hinblick auf die Satbilität der Demokratie mMn ein Problem)
- Erzwungene einseitige Demilitarisierung des Rheinlands
- Verbot eines Anschluss Österreichs, auch falls die österreichische Bevölkerung dies wünschte


Das wären in etwa so die Kernpunkte des Versailler Vertrags, an denen ich mich stoßen würde, weil sie einen dauerhaften Eingriff in die Souveränität Deutschlands beanspruchten.

Nur:

Das sind im Grunde alles Punkte, die man bei Zeiten durch einen allgemeinen Akkord hätte ersetzen oder relativ einfach revidieren konnte.

Die beiden wirklich diffizilen Fragen, nämlich Reparationen und Oberschlesien waren ja in Versailles nicht endgültig geregelt worden und eigentlich sind es diese beiden Fragen, neben dem Kriegsschuld-Artiel die für ein derartiges Maß an Hass gesorgt haben.


Was 1848, 1815 und 1871 angeht, so war hier die Situation doch in einem entscheidenden Punkt eine völlig andere:

Bei diesen Ereignissen waren die jeweiligen Sieger (oder 1848 die maßgeblichen Parteien) aus eigener Machtvollkommenheit dazu in der Lage, die dabei letztendlich herausgekommene Ordnung verteidigen und auf absehbare Zeit aufrechterhalten zu können.

Das war aber 1919 nicht der Fall.
Die Entente hatte gesiegt, aber nicht aus eigener Stärke heraus, sondern kraft der Stärke, die man sich von den Amerikanern geliehen hatte.
D.h. es musste damit gerechnet werden, dass man nicht in der Lage sein würde bei einem Revanchekrieg noch einmal so "gut" weg zu kommen.
Großbritannien musste das nicht stören, weil es kaum Streitpunkte mit Deutschland hatte und Deutschland keine Flotte mehr besaß.

Für Frankreich sah das anders aus und ich denke, dass damit für Frankreich aus sicherheitspolitischer Sicht anderes geboten sein musste.

Irgendwo im "Principe" von Machiavelli steht sinngemäß der Ratschlag, dass man nicht versuchen sollte Eroberungen zu machen, wenn es nur dadurch geht die Kräfte anderer in Anspruch zu nehmen.

Und ich denke das trifft das Dilemma der französischen Politik ganz gut, weil sich dies nicht empfielt, Paris dies aber tun musste, weil es aus innenpolitischer Perspektive notwendig war.

Was haben denn Italien, Ungarn und Österreich mit dem Vertrag von Versaillees zu tun, abgesehen davon, dass Italien da als reparationsberechtigt genannt und Östeerreich der Anschluss verboten wird?

Man kann ja sicherlich auch die Vertragswerke von Saint-Germain, Trianon, Neully und Sèvres verhandelt, aber die Inhalte des Versailler Vertrags tangiert das kaum.

 

Ja, ich weiß das Österreich in St. Germain und Ungarn in Trianon abgefertigt wurden. Italien hatte seine territorialen Wünsche, die die Alliierten 1915 für den italienischen Kriegseintritt zugesichert hatten, nicht erfüllt bekommen. Süd Tirol musste in St. Germain von Österreich an Italien abgetreten werden.

 

Habe ich nicht anders erwartet.

In Wien hatte man eine dauerhafte Friedensordnung geschaffen. Das gelang eben dadurch, das die Bedingungen, trotz der Verwüstungen in Europa und den großen menschlichen Leid, Frankreich in Wien nicht unnötig gedemütigt wurde und in seinen Grenzen von 1792 erhalten.
1919 hatte Frankreich ein vollkommenes übertriebenes Sicherheitsbedürfnis, wer hatte eigentlich wem öfter überfallen?, und das schlug sich in den Friedensbedingungen entsprechend nieder. Besonders problematisch war die einseitige Schuldzuweisung. Mit den anderen Verlieren will ich gar nicht anfangen und Italien habe ich auch schon erwähnt. Wie die alliierten Staatsmänner meinten, so eine dauerhafte Friedensordnung zu schaffen, ist mir schleierhaft. Dazu gehört Versöhnung und die gab es eben nicht.

 

Die Praxis zwischen 1919 und 1933 zeigte das dies eben nicht so einfach war. Die Alliierten war das Schicksal der Demokratie in Deutschland offenkundig nicht gerade wichtig. Ansonsten hätten sie wohl anders agiert.

 

Die Alliierten habe die Erkenntnis einfach zu spät gehabt; das Kind war schon fast in den Brunnen gefallen. Hitler klopfte schon heftig an der Tür des Reichskanzleramtes. Hinsichtlich Papen geben ich dir recht. Einfach eine peinliche Figur.

 

Ja, aber leider kam das Umdenken viel zu spät. Erst im Jahre 2010 waren die letzten Reparationszahlungen gezahlt worden. Sie wurden von Menschen geleistet, die noch gar nicht zum Zeitpunkt des Ersten Weltkrieges geboren waren.

 

Klingt schon fast entschuldigend. Ja, unmittelbar nach dem Sieg. Viele Jahre danach nun nicht unbedingt mehr.

 

Warum nicht? Es gehört Mut dazu sich offen zu seiner Schuld zu bekennen. Ich hab kein gutes Gefühl bei dieser Art "Aufarbeitung", die irgendwie allen die Schuld zuschiebt, wo Deutschland doch nach der Ansicht vieler Historiker agressiv nach der Weltmacht gegriffen hat.

 

Beispielsweise mit einer Politik der Versöhnung. Das wäre eine Alternative gewesen. Was folgte stattdessen? Ein Fiasko namens Versailler Vertrag.

Die Tschechoslowakei, Rumänien und Jugoslawien bildeten die sogenannte Kleine Entente. Ziel war es ungarische, italienische oder bulgarische Begehrlichkeiten abzuwehren.

Frankreich schloss 1921 mit Polen ein Bündnis ab. Es wurde also genau dort weitergemacht, wo man im Sommer 1914 aufgehört hatte.

Deutschland und Russland waren international geächtete Parias nach dem Ersten Weltkrieg. Wie da eine europäische Friedensordnung begründet werden sollte, bei so einer großen und nicht unberechtigten Unzufriedenheit ist das wohl kaum zu schaffen.

 

Schuld haben so einige zu schultern. Wer hat sich nach nach dem großen Krieg schuldig bekannt? Wer hat kritisch reflektiert über die eigene Rolle.

In Deutschland gab es Untersuchungsausschüsse des Reichsstages die sich kritisch mit den Fragen und der Schuld des Weltkrieges beschäftigt haben. Bei den Russen wurde auch, natürlich aus ganz anderen Gründen, die Politik des Zarenreich gegeißelt. In Frankreich und England usw. hat man sich aber nicht selbst kritisch hinterfragt. Deutschland war schuld. Punkt.
Aggressiv nach Weltmacht gegriffen klingt nach Fritz Fischer und der ist nunnicht mehr soo aktuell und er hat nur Deutschland im Fokus gehabt. Es gibt auch genügend andere Stimmen. Christopher Clark ist die bekannteste.

 

ist ohnedies eine verwirrende Wortwahl, denn das Gegenteil scheint es nicht zu geben - oder gab es irgendwo/irgendwann ein Bestreben, auf friedlich-demokratischem Wege und in Übereinkunft mit allen Anrainern die Weltmacht zu erreichen?

 

Ganz genau. Und gleich als Ergänzung: Wie sind denn die etablierte Mächte Groß- oder Weltmacht geworden?

 

Wirklich? Meines Erachtens hat man vor allen an den eigenen Vorteil gedacht. Ist Fischer wirklich so veraltet? Im Abi haben wir uns mit der Kriegsschuldfrage beschäftigt und mir kam es nicht unfair vor, dass Deutschland allein die Schuld bekommen hat. Aber das liegt lange zurück...

Ha, naja, viele Amerikaner denken wohl das hätten sie geschafft.

 

Wann hast du denn dein Abi gemacht? Aber das in der Schule die Betrachtung auf Deutschland zwischen 1862 und 1918 eher negativ eingefärbt ist, das weiß ich nur zu genau. Meine beiden Kids haben Leistungskurs Geschichte besucht und was dort zum Teil für ein Blödsinn über das Kaiserreich und dessen Außenpolitik, frei nach dem Motto, Deutschland ist an allen Schuld, verzapft wurde, das war schon gewöhnungsbedürftig.

Fischer seine Werke sind 60 Jahre alt. Seine Darstellung ist monokausal, will heissen, er hat Paris, London, Wien, Petersburg und Rom gar nicht betrachtet. Bist du der Meinung, das bei so einer Betrachtungsweise die Schuldfrage zufriedenstellend beantwortet werden kann? Ich jedenfalls nicht.

Darüber hinaus standen Fischer auch nicht alle Akten zur Verfügung, die heute freigegeben sind.

 

Ist jetzt schon ne Weile her. Ich glaub "die Schlafwandler" kam damals schon raus und ich war damals schon nicht ganz zufrieden damit. Vielleicht weil unsere Geschichtslehrerin gesagt hat der Versailler Vertrag war gar nicht so unfair, unter ihm konnte die deutsche Wirtschaft immer noch wachsen, auch wenn die Reperaturen hoch waren. Daran erinnere ich mich noch gut.

Aber Fischer hat sich doch gegen die alte Forschung durchgesetzt oder? Besser als eine nationalistische Geschichtsschreibung ist er alle mal.

Das ist ziemlich klar. Aber Widerlegen die neuen Akten ihn etwa?