Der Generalplan Ost

Wilfried schrieb:

Das solche "Pläne" existierten, besser, das es Leute gab, die so etwas als "Vision" vorschlugen ist möglich.

Ich denke mal, besser kann die Geschichte nicht zeigen, wie , sry, hirnrissig/absurd diese Pläne waren.

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Du hast geschrieben, dass Du den Generalplan Ost kennen würdest. Wie kann man dann sowas schreiben?

Bei Müller (S. 1116ff, im Abschnitt "Wirtschaftspolitik im Vorgriff auf den Sieg") wird das konkrete sehr starke Interesse der privaten Wirtschaft an den eroberten Gebieten und den darin enthaltenen Produktionsstätten bzw. Rohstoffen deutlich.

Das umfaßte sowohl die großen Konzerne, inklusive IG Farben, aber auch die Banken, die die Finanzierung der privaten Investitionen umsetzen sollten.

Es waren nicht isolierte Planer am Werk, die utopische "Visionen" abgehoben realisieren wollten, sondern es standen neben klaren politischen und militärischen Interessen bzw. selbst geschaffenen Zwängen, sehr handfeste Profitinteressen der deutschen Wirtschaft im Vordergrund. Russland war für das NS-System das koloniale Äquivalent zu Indien! Und es ergaben sich sehr deutlich Konflikte zwischen staatlichen Planungen und den privaten Unternehmen auf der einen Seite und ebenfalls zwischen den großen Konzernen, die monopolartig bestimmte Rohstofflager erschließen wollten.

Es waren Planungen, aber es war ein politischer Wille durch Hitler vorhanden, es gab den militärökonomischen Zwang zur Nutzung der russischen Resourcen, da sehr umfangreiche Rüstungsprogramme für die Fortführung des Krieges gegen die atlantischen Mächte beschlossen waren, die ohne die russischen Resourcen nicht zu realisieren wären.

Der Angriff auf die Sowjetunion - Horst Boog - Google Books

Bei Tooze (S. 532ff, Die Strategie des Volkstumskampfes) werden auf Planung aus 1942 hingewiesen (S. 548), die eine Summe von ca. 45 Mrd RM vorsahen. Das beinhaltete unter anderem für diesen Planungsschritt ca. 1 Million Wohnungen, die für ca. 4,3 Millionen urbane Bevölkerung konzipiert waren. Und Silesia verwies auf den Planungshorizont.

Ökonomie der Zerstörung: Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus - J. Adam Tooze - Google Books

Und er weist u.a. auch auf die gravierenden Überlegungen hin, im "Alt-Reich" radikale Schritte zu unternehmen, die landwirtschaftlichen Einheiten produktiv zu machen.

Auch mit der Konsequenz, dass viele kleinere Einheiten geschlossen bzw. zusammen gelegt worden wären. Aus diesen Maßnahmen in Kombination mit Anreizen für "junge Paare" hätte man die entsprechenden "Ost-Siedler" gewinnen wollen und Silesia wies in Anlehnung an Wasser ja auch auf die bereits anlaufende Umsetzung zunächst in Polen und auch in den baltischen Gebieten hin.

Und ich wiederhole mich, das 3. Reich war kein "Happening", sondern auf Zwang, Gehorsam und Unterordnung unter die Anforderungen der Partei / Hitler aufgebaut. Und dieser Mechanismus hätte die entsprechenden Mittel bereitgestellt.

Wie sagte Speer in 1944 zu Wirtschaftsführern sinngemäß: "Solange die private Wirtschaft die Anforderungen der Partei umsetzt wird es keine systematische Enteignung von privaten Unternehmen geben. Sofern diese Unternehmen aber den Anforderungen des "Führers" nicht entsprechen können, ist über alternative Modelle nachzudenken."

Der politische Wille ist in diesem Fall die zentrale Größe, unabhängig davon, dass Historiker wie H. Mommsen dem NS-System die Fähigkeit absprechen, im konstruktiven Sinne eine Gesellschaft zu formieren.

Thanepower, ich hatte nicht geschrieben, den Generalplan ost in Einzelheiten zu kennen, sondern nur eine Einzelheit zu diesem Plan. Ich denke, das ist ein kleiner Unterschied.

Sieht man sich aber jede dieser Einzelheiten mal genauer an, mußten auch die damaligen Fachleute wissen, das selbst mit totalitären Methoden die Ziele schwerlich bzw garnicht erreichbar wären. Schon das ideologische Ziel "Germanisierung" und das Wirtschaftsziel "maximaler Profit" kollidieren auf kurz oder lang gewaltig.

Verstärkung der Industrialisierung und mehr Landwirtschafttreibende dto..
Erhöhung der landwirtschaftlichen Produktivität und Vergrößerung der genutzten Fläche sowie eklatante "Verminderung der Verbraucher" genauso ...
Um die Ressourcen der SU richtig ausbeuten zu können, wären sowohl Technik als auch Menschen nötig gewesen. Beides ist eigentlich bis heute nicht vorhanden ...

Dazu kommt, das das DR eine Art Marktwirtschaft war, und die lebt von Käufern. Die sollten aber "vernichtet/vertrieben " werden ....
Egal, welchen Teil man sich ansieht, die Ziele divergieren so stark, das ein Kollaps unausweichlich gewesen wäre.
Es läuft eigentlich jeder Teil darauf hinaus, das man gleichzeitig eine Kuh schlachten und melken wollte, ohne sie zu füttern

Wilfried schrieb:

Sieht man sich aber jede dieser Einzelheiten mal genauer an, mußten auch die damaligen Fachleute wissen, das selbst mit totalitären Methoden die Ziele schwerlich bzw garnicht erreichbar wären.

Egal, welchen Teil man sich ansieht, die Ziele divergieren so stark, das ein Kollaps unausweichlich gewesen wäre.

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1. Wieso hätten deutsche Experten weniger Erfolg haben sollen wie japanische mit der Besiedelung der Mandschurei? Dieses Beispiel spricht eindeutig gegen Deine Annahmen eines vorauszusehenden Scheiterns. Zudem, folgt man "Wasser", und Silesia wies bereits darauf hin, gab es ja auch bereits erste Ansätze zur Besiedelung bereits unter den widrigsten Bedingungen im Krieg von Ostpolen und des Baltikums in Richtung "Ingermanland".

2. Deine Argumente bewegen sich nach wie vor im kontrafaktischen Bereich einer nicht eingetretenen Zukunft (zum Glück!!!!!!) des NS-Regimes. Vermutungen über einen Zusammenbruch entbehren jeglicher Grundlage und sind reinste und purste Spekulation!!!!

Und noch spekulativer und verwirrender wird es, sofern Entwicklungen angeführt werden, die in der Folge des verlorenen Krieges des NS-Regimes eingetreten sind. Die kontrafaktische Diskussion aber gerade den Gewinn als Grundlage dieser Diskussion voraussetzt!

3. Dabei übersiehst Du, weiterhin ohne entsprechende Literatur zu benennen, die Deine Position bestätigen, dass die faktische Lage der damaligen Planungen im Jahr 1941/42 in jeder Beziehung Deinen Vermutungen widerspricht.

4. Ansonsten kannst Du natürlich glauben was Du willst, allerdings hast Du ein sehr deutlich anderes Bild des "Gestaltungswillens" einer "totalitären Diktatur" und eines Hitlers, wie mein Bild sich darstellt.

Die deutschen Experten hätten wohl den ähnlichen Erfolg wie die Japaner gehabt ...
Oder meinst Du , ~420 000 Japaner fallen bei 35 mio Chinesen auf?
Die deutschen Pläne sahen die 10 fache Anzahl vor ..
Und nicht zu vergessen, ohne Korea und Mandschukuo, also das Kerngebiet Japans war ein wenig sehr viel kleiner als das DR, bei annähernd gleicher Bevölkerungszahl.
Und es war nicht Ziel der Japaner, die vorhandenen Arbeitskräfte zu vertreiben oder umzubringen. Ich denke mal, das sind doch kleine, aber feine Unterschiede.

Wilfried schrieb:

Die deutschen Pläne sahen die 10 fache Anzahl vor

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Bie Aly & Heim findet sich (S. 368ff) eine differenzierte Darstellung der Entwicklung der Diskussion über den "Generalplan Ost".

Federführend für die Konzeption war primär das RKF (Reichkommisar für die Festigung des deutschen Volkstums in Personalunion mit dem Reichsführer SS, Himmler) vor allem in der Person von Konrad Mayer, der Planungschef im RKF war.

Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums ? Wikipedia

In die Diskussion über die bevölkerungspolitischen Zielsetzungen und Maßnahmen waren zudem die Deutsche Arbeitsfront (DAF) eingebunden und das Reichsministerium für die Ostgebiete unter Rosenberg.

Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete ? Wikipedia

Zwischen diesen Institutionen ergaben sich gravierende Konflikte über die Kompetenzen und die Aufgabenverteilungen nach einem Friedenschluss in den neuen "Ostgebieten".

Den hohen bevölkerungspolitischen Anforderungen an die Besiedelung des Ostens durch das "Volk ohne Raum" wollte man durch eine Liste von Maßnahmen Rechnung tragen.

- die Anzahl der deutschen Siedler betrug in den Planungen von 1942 nur noch ca. max. 1,5 Mio anstatt der 5 bis 6 Mio

- es sollten gezielt aus der gesamten Welt deutschsprachige Populationen gewonnen werden, in das Reich zurück zu kehren und im Osten zu siedeln

- es sollten in Europa Bevölkerung, Belgier, Skandinavier etc., gewonnen werden, die Ostgebiewe zu bevölkerun

- die verbleibende russische Bevölkerung sollte arbeitsteilig integriert werden und man ging von einem "spartanischen" Gesellschaftsmodell aus, bei dem die Deutschen die "Spartiaten" bilden und die restliche Bevölkerung die Heloten bzw. die Periöken.

- für die drei zur Besiedlung vorgesehenen Gebiete war angestrebt, die Bevölkerung auf dem Lande zu 3/5 aus Siedlern bestehen zu lassen und in den Städten zu ca. 50 Prozent.

- die restliche Bevölkerung war nach Sibirien zu deportieren und dort ihrem Schicksal zu überlassen

- Aly und Heim weiswen allerdings auch darauf hin, dass die Version des Generalplans Ost in der Fassung für 1942 sehr "pragmatisch" ausfiel und der Rassebegriff eine untergeordnete Rolle spielte bei den Überlegungen zur Besiedelung (S. 382).

- Anzumerken ist zudem, dass die Finanzierung der Besiedelungspläne auschließlich durch die Ausplünderung der gewonnenen Gebiete zu erzielen sei und durch die rücksichtslose Nutzung des slawischen Bevölkerung als "Arbeitssklaven". Entsprechende Schätzung der "Beute" und der zu leistenden Millarden an Arbeitstunden lagen vor.

Insgesamt war die Zielsetzung im Jahr 1942 durchaus auf eine Aufrechterhaltung der russischen Bevölkerung ausgerichtet, gleichzeitig sollte jedoch ein mengenmäßiges "Überwuchern" des deutschen Siedlungsanteils verhindert werden durch eine "aktive Bevölkerungspolitik", die auf Verhütungsmittel setzte und auf massenhafte Sterilisation. Ein Konzept, dass die Zustimmung von Hitler fand (S. 389)

Vordenker der Vernichtung: Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue ... - Götz Aly, Susanne Heim - Google Books

Wilfried schrieb:

Und es war nicht Ziel der Japaner, die vorhandenen Arbeitskräfte zu vertreiben oder umzubringen. Ich denke mal, das sind doch kleine, aber feine Unterschiede.

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Es war auch nicht das Ziel des Generalplans Ost, wenngleich in der Tat mehrere Millionen deportiert und dem Tode preis gegeben werden sollten!!!! Somit sollte dennoch deutlich geworden sein, dass die obige "Beurteilung" des Generalplans Ost durch Wilfried im wesentlichen auf reinen Spekulationen beruht.

Die Fakten des Generalplans sahen anders aus und waren wesentlich konkreter in der Umsetzung. Sowohl in der Dimension der Vernichtung, aber auch in der Bereitschaft zur "umfassenden Neugestaltung" des Ostens und der Rückwirkungen auf das Alt-Reich!

Entschuldigung, ich denke , es gibt zwei Wege, den "Generalplan Ost" zu bewerten:
Einmal in der Zeit, also Stand der Technik 1942, Zahl der Menschen und deren Produktivität
und zum anderen in der Retrospektive ..
Also was ist während des Krieges passiert, wie hat sich die Welt ohne diesen Plan entwickelt und warum ..

Und die letzte Betrachtungsweise zeigt uns, das nach dem Krieg "jede Hand " gebraucht wurde, um den jetzigen Lebensstandard zu erreichen. Auch zeigt sie , das in der SU mit Planwirtschaft eben mit der Zahl der Bewohner der Lebensstandard nicht so gestiegen ist wie im Westen/in Deutschland.
Schon 1960 war ja in beiden Ländern der Lebensstandard höher als 1942, die landwirtschaftlihe Produktion reichte zu Ernährung aus, nicht trotz, sondern wegen einer doch höheren Bevölkerungsdichte ..
Somit hätte eine Ausdünnung der Bevölkerung, wie sie der Generalplan Ost ja nun mal vorsah, die Entwicklung zu mehr Wohlstand entschieden gehemmt.

Betrachtet man diese Pläne "Systemimmanent" , sind sie vielleicht durchführbar, aber wie das so ist, nicht jeder funktionierende Plan ist ein guter Plan, manche stellen sich eben hinterher, wenn sie funktioniert haben, als Sch...plan raus. Und meiner Meinung nach war der Generalplan Ost bei genauem Hinsehen schon 1942 als "nicht hilfreich" einzustufen

Wilfried schrieb:

Entschuldigung, ich denke , es gibt zwei Wege, den "Generalplan Ost" zu bewerten:
Einmal in der Zeit, also Stand der Technik 1942, Zahl der Menschen und deren Produktivität und zum anderen in der Retrospektive ..

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Nein, es gibt nur die immanente Betrachtung, da nur sie nahe an der damaligen Realität ist. Und die Bedeutung des Plans kann man nur auf der damaligen Grundlage politisch, militärisch, ökonomisch, gesellschaftlich und ideologisch bewerten.

Wilfried schrieb:

aber wie das so ist, nicht jeder funktionierende Plan ist ein guter Plan, manche stellen sich eben hinterher, wenn sie funktioniert haben, als Sch...plan raus.

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Zudem ist es nicht meine Aufgabe, die "Machbarkeit" der Planungen zu belegen oder zu widerlegen. Derartige Bewertungen gehören nicht zu meinen Kernkompetenzen.

Der Rest, also die Bewertung aus der heutigen Perspektive, basiert auf 10.000 und mehr willkürlichen Annahmen und ist letztlich wilde und völlig sinnlose Spekulation, also tief im Bereich der kontrafaktischen Geschichtsschreibung und das ist auch nicht mein Feld!

Und das war somit auch mein Schlusswort zu Deiner Sichtweise.

Nun, ich denke schon, man sollte nicht realisierte Pläne auch im nachhinein bewerten...
Auch wenn es nach kontrafaktischer Geschichtsschreibung aussieht, also was wäre wenn, so ist die Bewertung von Vorhaben etwas anderes.
Bei solchen Plänen handelt es sich ja zu ihrer Zeit um eine Fortschreibung der Gegebenheiten in die Zukunft. Es gibt eine Reihe bekannter Fakten/postulierter Fakten, es sollen zusätzliche Fakten geschaffen werden und dann eben Ereignisse eintreten.

Wenn aber die bekannten Fakten in solchen Plänen "falsch gewichtet/dargestellt werden" und zwar in ihrer Zeit und dazu den Planern damals unbekannte Fakten dazu kommen, erklärt das eben, warum etwas nicht wie gewünscht lief.
z.B.
Wenn man aus ~600 000 km² bewohnt von 79 mio Menschen ein Land angreift , das 17, 5 Mio km² groß ist und diesem ~ 1/4 Land abnehmen will und es selbst dauerhaft beherrschen möchte, also aus 0,6 mio km² heraus ~4 mio km² , in denen dann gerade mal 1 1/2 mal soviele Menschen wohnen, wie im Angreiferland, sry, dann kann das nicht funktionieren. Der Angreifer läuft sich einfach tot ...
Und es stand ja nicht nur die SU auf der Wunschliste ...

Und nur politisch, ideologisch usw bewerten springt zu kurz, man sollte das schon im gesamten Kontext betrachten, also politisch+ideologisch+ökonomisch+militärisch , und nicht zu vergessen,+moralisch aus der Zeit heraus.

Da ergibt sich dann nicht die Kontrafaktische Geschichtsschreibung "was wäre gewesen , wenn" sondern der Vergleich der Utopie mit der eingetretenen Realität.

Wilfried schrieb:

Wenn aber die bekannten Fakten in solchen Plänen "falsch gewichtet/dargestellt werden" und zwar in ihrer Zeit und dazu den Planern damals unbekannte Fakten dazu kommen, erklärt das eben, warum etwas nicht wie gewünscht lief.
z.B.
Wenn man aus ~600 000 km² bewohnt von 79 mio Menschen ein Land angreift , das 17, 5 Mio km² groß ist und diesem ~ 1/4 Land abnehmen will und es selbst dauerhaft beherrschen möchte, also aus 0,6 mio km² heraus ~4 mio km² , in denen dann gerade mal 1 1/2 mal soviele Menschen wohnen, wie im Angreiferland, .

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@Wilfried,

Du vermischt hier sachlich zwei Aspekte. Das eine ist die Frage, warum der Angriff auf die SU militärisch-ökonomisch scheiterte. Der andere ist die Frage, wie, wann und in welchen Dimensionen[*] der Generalplan Ost zur Realisation kommen sollte.

Zum Generalplan Ost würdest Du auf die begrenzten regionalen Besiedlungsziele hingewiesen. Die "Rechnungen" gehen daher an den existenten Plänen vorbei.


______

[*] nebenbei: es gibt mW Zitate Hitlers (Tischgespräche), bei denen er sich an den Zahlenrelationen des britisch-indischen Beispiels orientierte.

Silesia, nicht ganz ..
Auch in den extrem "abgespeckten Versionen" bleiben ja die Entfernungen und die Leute zwischen den "germanischen Inseln". Und auch diese Pläne muß man nun mal im Gesamtkontext betrachten
Die "Germanisierung des Baltikums " war ja nun schon länger versucht worden, Stichpunkt "deutscher Orden" ff und eigentlich nicht erfolgreich, der Rest? Man muß schon sehr optimistisch sein, wenn man glaubt, solch vergleichsweise recht kleine Inseln , weit ab für mitteleuropäische Verhältnisse, gegen dann ~10% der Weltlandmasse und die fast doppelte Bevölkerungszahl dauerhaft mit Gewalt, und das war ja die Absicht, halten zu können.
Ähnlich große Vorhaben im Lauf der Geschichte wie Alexander der Große/Attila, Dschingis Khan hatten ja trotz grausamer Unterwerfung mit auch Völkermord und Einbindung der Überlebenden nicht gerade lange Bestand und waren für die jeweiligen Kernlande, gelinde gesagt, nicht förderlich.
Und auch die am Ende erfolgreiche deutsche Ostkolonisierung zwischen Elbe und Oder dauerte Jahrhunderte trotz tatsächlichem Bevölkerungsdruck im "Mutterland", anfänglichem Völkermord und Einbindung der Oberschicht in die Herrschaftsstrukturen..

Also Beispiele für ähnliche Vorhaben gibt es, das diese erfolgreich umgesetzt wurden, (Bestand länger als 2 Generationen) ,kann man nicht sagen ...

Wilfried schrieb:

Also Beispiele für ähnliche Vorhaben gibt es, das diese erfolgreich umgesetzt wurden, (Bestand länger als 2 Generationen) ,kann man nicht sagen ...

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Es ging um den Hinweis, dass die Pläne - von Dir lediglich als "Visionen" bezeichnet - noch während des Krieges in der Umsetzung waren.

Du eröffnest nun eine dritte Fragestellung zu den beiden oben genannten, ob diese Umsetzung (keine "Visionen") über mehrere Generationen erfolgreich gewesen wäre.

Das ist eine Fragestellung, die über die historischen Fakten "Besiedlungsziele" + Umsetzungen/Maßnahmen derselben, weit hinausgeht und spekulativen Vergleichen mit anderen Ereignissen mündet. Darauf hatte Dich thanepower hingewiesen.

Die konkreten Maßnahmen jedenfalls unter bloße "Visionen" zu fassen, geht an den historischen Fakten vorbei. Siehe dazu die eingehenden Darstellungen aus der Literatur, oben verzeichnet.

da haben wir uns falsch verstanden.
Es gab den Beginn der Umsetzung der Pläne, stimmt, es geht mir nicht darum, ob diese Pläne versucht wurden , umzusetzen, sondern ob zu der Zeit erkennbar war, das die Pläne wahrscheinlich scheitern würden, also ob es sich um realistische Pläne handelte.

Sicher kann versucht werden, einen Plan, eine Vision real umzusetzen, realistisch muß das dann immer noch nicht sein.

Ein ganz einfaches Beispiel:
Ein Mensch hat die Vision, hinter eine Mauer zu gucken und entwickelt den Plan, diese der Einfachheit halber mit dem Kopf zu durchstoßen. Zur realen Verwirklichung seines Plans nimmt er Anlauf und senkt den Kopf so, das er senkrecht auf die Mauer trifft.

Das Vorhaben ist real und bis zur Berührung des Kopfes mit der Mauer wird der Plan auch erfolgreich durchgeführt/umgesetzt.
Aber Du wirst zugeben, das es ziemlich unrealistisch ist, das der Plan , mit dem Kopf durch die Mauer zu dringen, gelingt. Natürlich ist das höchst spekulativ, denn er könnte ja rein hypothetisch auf eine äußerst schwache Stelle treffen. Wahrscheinlich aber wird er sich bei genügend Schwung den Schädel brechen ...

Die Frage , bzw meine Behauptung am Anfang war, es gab von deutscher Seite keine realistischen Pläne für die Zeit nach dem Krieg. Reale gab es sehr wohl, das ist unbestritten.

Eine Fassung der Generalplans Ost von 1942, aber vermutlich nicht die endgültige.

- Google Scholar

und als Einordnung der gesamten Planungen noch ein Beitrag von Hillgruber.

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1972_2_2_hillgruber.pdf

Hier noch einige links:

http://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0138_gpo_de.pdf
http://herbert.geschichte.uni-freiburg.de/herbert/beitraege/2008/DFG.pdf
http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft Word - 6247.pdf
http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5851/diss_luebbers.pdf
(Lübbers: Wehrmacht und Wirtschaftsplanung für das Unternehmen „Barbarossa“. Deutsche Ausbeutungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion während des Zweiten Weltkrieges, Dissertation 2010)

Es ist vielleicht nicht richtig, aber verzeiht mir , das ich mich nicht en Detaille durch diese Pläne fresse , auch wenn real versucht wurde, sie im Ansatz umzusetzen.

Ich ertrage einfach diese menschenverachtenden Visionen und diesen, bei genauerem Hinsehen auch rein zahlenmäßigen, demographischen, ökonomischen und technischen Schwachsinn nicht. Im Hinterkopf sind da ja auch immer noch die Bedingungen im "Reich", mit seiner Vollbeschäftigung usw.

Ich bitte die Wertung zu entschuldigen.