Der Germanicus-Horizont: Kalkriese und ein Brand in Köln 13/14 n. Chr.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 2. Juni 2014.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Mahlzeit zusammen,

    beide Stempeltypen sind aber weder in Haltern, noch in Waldgirmes fassbar - somit können diese entweder nur älter oder jünger sein. Da beide im Lager Anreppen ebenfalls nicht vorkommen, können beide demzufolge nur jünger sein. Es ist das gleiche Prinzip wie mit den Lugdunum I Assen - diese wurden auch nicht im Lager Oberaden gefunden. Ergo war klar, dass es nur aus der Drusus-Zeit stammen konnte. Die Ilische Methode (nach P. Ilisch) des Ausschlussverfahrens funktioniert auch für die Gegenstempel hervorragend. Jedoch ist diese sehr intensiv und zeitaufwändig.
     
  2. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Mir fehlen ein paar Belege für die letzten hier benutzten Argumente.
    der einzelne TIB 193 Gegenstempel, den Werz für Kalkriese anführt, existiert laut Wolters(2015) nicht(!).
    Dagegen sind die Fundmünzen aus Anreppen bei Werz größtenteils noch gar nicht im Bestand. Er verweisst dabei auf die wahrscheinlich mittlerweile erschienene Arbiet von Ilisch.
    Kennt jemand die, oder hat einen Link ?

    Unterschiedlicher Meinung sind sich Werz und Wolters z.B. auch bei der Lesung des Gegenstempels AUC.
    Für mich nachvollziehbar lässtWerz AUC auf Augustus zurückgehen. Wolters dagegen liest (AU)lus (C)aecina und konstruiert so einen Germanicus-Horizont. Das Gegenargument von Werz, dass Caecina gar nicht berechtigt war Geld(-Geschenke) an die Truppe auszugeben ohne sich der Usurpation verdächtigt zu machen, greift zu kurz, da damit ja ebenfalls (VAR)us und CVAL-Stempel unglaubwürdig würden.
    Diese Sachverhalte zeigen m.M. nach deutlich wie viel in der Debatte noch Expertenmeinung ist, wie wenig Beweis.

    Gruß
    jchatt
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @jchatt

    die Argumentation Wolters greift zu kurz. Der eckige Gegenstempel AVC (ohne Perlkreis) kommt z.B. schon im Lager Anreppen vor. Eine erweiterte Form jenes Typs gibt es zudem als AVCV(stus) auf Münzmeisterassen aus Ljubljana. Die Anatomie der Buchstaben sind identisch. Desweiteren müsste Wolters auch den CA 58 Gegenstempel aus Kalkriese negieren, welcher ja ebenfalls vorkommt. Beide gestempelte Münzen haben zudem Fund-Nummern (CA 58 Fundstelle 50 Fd-Nr. 3215 ; TIB 193 Fundstelle 83 Fd.-Nr. B89:28). Eine "Nichtberechtigung" wie Werz sie anführt ist ebenfalls nicht richtig, da es z.B. auch einen Augurenstempel des L. Volusius Saturninus aus Hedemünden und den Rheinlagern auf Nemausus I Assen gibt. Donativa konnten zu unterschiedlichen Anlässen und durch unterschiedliche Auftraggeber verteilt werden.

    Im übrigen ist es keine Seltenheit, dass Münzen auch noch später verlustig gehen können. Im FMRD gibt es einige Einträge, wo Münzen auch aus neuerer Zeit "auf dem Postweg" z.B. weg gekommen sind (Thüringen). Wichtig ist, dass ihre Existenz und der Fundort dokumentiert wurden !

    Viel spannender ist die Tatsache, dass es eine Parallele des Germanicus Horizont und des Claudius Horizont (einschl. Münzen des Caligula) bei den Münzfunden gibt. Bekanntlich wurde der letzte Varianische Adler laut Cassius Dio unter der Regentschaft des Claudius, dem Bruder des Germanicus, durch Gabinius Secundus aufgefunden. Erst jetzt war der gute Ruf des julisch/claudischen Hauses vollständig wieder hergestellt. Einer weiteren Intervention Germaniens bedurfte es nun nicht mehr. Wie die Münzen sich verteilen brauche ich dir wohl nicht sagen.

    Grüße
     
  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Warum setzt Du die Position von Caecina mit der von Varus gleich?
    Hatte nicht Caecina die selbe Position unter Germanicus wie Asprenas unter Varus? Sind Gegenstempel von Asprenas bekannt?

    Wenn wir CVAL mit Vala auflösen, dann ist das wiederum ein Argument gegen Werz.
     
  5. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ich denke für den Vorwurf der Usurpation reicht es aus untergebene kaiserliche Soldaten zu beschenken/bestechen. Die genaue Position in der Hierarchie sehe ich da eher nicht zwingend.
    Meiner Erinnerung nach sieht Wolters für Vala aber die Möglichkeit, dass er vor Varus Statthalter gewesen sein könnte.

    Gruß
    jchatt
     
  6. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied


    Der oder die AUC-Gegenstempel wurden über einen langen Zeitraum auf unterschiedlichsten Münzen geprägt. Zu behaupten hier feindatieren zu können finde ich fast schon unseriös. Sicher kann man einzelne Stempel/Münzen mit historischen Ereignissen in Zusammenhang bringen. Das ganze bleibt aber mehr als fragwürdig solange kein Konsenz darüber besteht, was dieser Gegenstempel überhaupt für eine Bedeutung hatte. Donativa halte ich für mehr als fragwürdig.

    Der CA 58 Gegenstempel ist ja auch nur mit einem Stück belegt. Und das an einem Fundort, der aufgrund seiner verkehrsgünstigen Lage auch nach dem Katastrophenereignis begangen sein wird. Im Falle der Varusschlacht wäre das sogar historisch belegt. Deshalb finde ich den Ansatz von Wolters, sich zunächst nur auf die häufigsten Münztypen/Gegenstempel zu beschränken zielführender. Denn von denen kann man relativ sicher sein, dass sie auch dem Ereignis sicher zuzuordnen sind.

    Gruß
    jchatt
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Leistung von Werz liegt ja darin, die Gegenstempel nicht nur nach Lesart aufzulösen, sondern auch - sofern möglich - die einzelnen Stempel zu identifizieren. Zwei Stempel gleichen Typs sind dann bsp.weise (fiktive Zuweisung) „AVC 13/1“ und „AVC 13/2“.
     
  8. owlpb

    owlpb Neues Mitglied

    Ich bin mal wieder durch Google auf diesen Beitrag gestossen und kann vielleicht etwas zum Thema Anreppen beitragen. Seit 2004 bis 2018 habe ich im Auftrag der LWL Archäologie auf dem Römerlager Anreppen 8 Münzen mit Gegenstempel gefunden.

    Augustus Lyon As (nach ca. 7 v. Chr.) mit Gegenstempel des Varus (7–9 n. Chr.)
    Nemausus Dupondius Gegenstempel AVC
    Augustus As 27 v - 14 n. Chr. mit Gegenstempel undeutbar
    Augustus As 27 v - 14 n. Chr. mit Gegenstempel Drusus
    Nemausus Dupondius Gegenstempel AVC
    Augustus As Gegenstempel CVAL oder AUC
    Nemausus Dupondius Gegenstempel AVC
    Nemausus Dupondius Gegenstempel AVC

    Alle Münzfunde von Dr. Peter Ilisch verifziert und befinden sich im Münzkabinett Münster. Alle Funde bisher unpubliziert. Ich möchte an dieser Stelle eindringlich davor warnen, auf dem Bodendenkmal mit einem Metalldetektor aufzutauchen, es handelt sich nach §13 Denkmalschutzgesetz NRW um eine Fundunterschlagung und somit um eine Straftrat, zumal es sich nicht wirklich lohnt da zu suchen, das Zeigen schon die Bilder.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2019
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  9. UliWerz

    UliWerz Neues Mitglied

    Liebe alle,

    den vorhergehenden Beitrag von owlpb fand ich besonders wegen der Fotos sehr interessant; habe allerdings keinen Gegenstempel CVAL entdeckt (mag aber einfach am zweidimensionalen Foto liegen). Wolters hat ja jüngst wieder eine germanicus-zeitliche Datierung für Kalkriese in die Diskussion gebracht. Die Grundlage für seine Überlegungen ist dabei ein As der 1. Altarserie auf dem die Gegenstempel CVAL und IMP mit Lituus zeitlich nacheinander angebracht seien, wobei CVAL früher sei. Gleichzeitig gibt Wolters zu bedenken, ob Kalkriese bzw. Haltern nach dem Jahre 9 n.Chr. nicht erneut mit Assen der 1. Lyoner Altarserie versorgt wurden.

    Aus nahe liegenden Gründen habe ich mich hierzu geäußert und die entsprechende Münze als 3D Scan vorgelegt (Münzversorgung von Haltern und Kalkriese – eine Diskussion).


    https://niedersachsen.academia.edu/UlrichWerz/Papers



    Gruss

    Uli


    P.S.: Die Zeitschrift OZeAN ist neu und wurde von Achim Lichtenberger, Katharina Martin und mir gegründet. Sie ist open access.
     
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  10. owlpb

    owlpb Neues Mitglied

    Als Highlight fand ich in Anreppen einen Römisch/keltischen Münzprägestempel und eine evtl. Münzpunze zur Fertigung eines keltischen Münzstempel/Stempeleisen. Sie befinden sich noch in Münster in der Restauration und werden wohl eines Tages von Stefan Kötz M.A. publiziert, vorab Fotos wird es aus dem Grunde auch nicht öffentlich von mir geben.
     
  11. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Einen VAR-Stempel konnte ich beim besten Willen nicht erkennen - sei es drum. Wenn dem so aber ist, muss Anreppen anders definiert werden als bisher angenommen.
     
  12. UliWerz

    UliWerz Neues Mitglied

    .... da hast Du natürlich recht .... Daher habe ich auch keinen CVAL erkannt. Der als "VAR" gedeutete Gegenstempel dürfte ein "DRVSVS" (Werz 145) sein.

    Gruss, Uli
     
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  13. owlpb

    owlpb Neues Mitglied

    Da die Münze jetzt im Münzkabinett liegt, habe ich keinen Zugriff mehr drauf, dieses Foto hatte ich damals noch gemacht, vielleicht sieht man es da besser. (Die Bilder oben sind alles Scans mit einem Flachbettscanner).

    Der Erhalt der Fundmünzen aus Anreppen ist sehr bescheiden, oftmals regelrecht zerbröselt, viele Asse auch geschnitten, die Kleinbronzen Kelten Vierer Wirbel ca.10 v.Chr.-0, die fast 80 % dort ausmachen, sind fast unerkennbar und beim reinigen mit Wasser und Zahnbürste zerfallen sie oft schon. Denare gibt es so gut wie garnicht, insgesamt meine ich aus dem Kopf heraus 4 Stück gefunden zu haben, davon war einer noch eine zeitgenössische Fälschung Gaius Lucius (Bronzekern mit Silberbezug). Und das ist eine Frage die mich wirklich beschäftigt, als Winterlager von 4. bis 9. n. Christus , wieso fehlen dort Denare und Fibeln (bisher 2 Stück gefunden), die wiederum im kleinen Olfen reichlich vorhanden waren ?? Wir waren als Gruppe auf dem Römerlager Olfen für den LWL tätig, die Münzen von dort sind in keiner Weise vergleichbar mit Anreppen, da steht Anreppen als kleines Reiterkastell dar !
     

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    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2019
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  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo,

    es gibt einen weiteren Hortfund des Germanicus-Horizont - diesmal aus dem einstigen Treverer-Land in Treis-Karden an der Mosel. Es sind nur Bronzen der I. und II. Altar-Serie. Bemerkenswert an dem Fund ist, dass die Münzen der II. Altarserie (fast die Hälfte des Hortes !) nicht sehr lange im Umlauf gewesen sein können, da sie so gut wie keine Abnutzungserscheinungen aufweisen. Der Hort wurde sehr wahrscheinlich kurz nach dem Tod des Augustus vergraben.

    https://www.academia.edu/37464319/M...aus_Treis-Karden_Mosel_?email_work_card=title
     

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