Der Geschmack im 18.Jh.

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Brissotin, 13. April 2011.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Für mich war es interessant, als ich gestern einmal wieder im Buch von Michael North las, dass Geschmack damals, im 18.Jh., ganz anders als heute angesehen wurde. Guter Geschmack, so scheint es, war etwas erlernbares. So führt North den Autor Hagedorn mit seinen Ausführungen in "Grundsätze zur Bildung des Geschmacks des nachahmenden Künstlers" an. Die Geschmacksstandards findet man in den bedeutenden deutschen Sammlungen der Zeit und der Wertschätzung der großen Niederländer wie Rembrandt, Rubens, van Dyck, Teniers, Ostade usw..*

    Freilich geht es hier primär um die bildende Kunst. Dennoch scheint mir ein Widerspruch damit gegenüber dem von mir sehr geschätzten Leitsatz von Hume zu bestehen:
    **
    Ich habe diese Äußerung von Hume immer so interpretiert, dass der Geschmack etwas individuelles ist. Wenn der Geschmack aber individuell ist, wie soll man dann einen "guten Geschmack" erlernen?

    Ich weiß, das Thema befindet sich in einer Grauzone zwischen Kunst- und Philosophiegeschichte.

    * Michael North: "Genuss und Glück des Lebens" böhlau, Köln, 2003
    S. 142-146
    ** David Hume: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral" Felix-Meiner-Verlag, Hamburg, 2003
    S. 5
     
  2. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Ich denke, Hume sieht guten "Taste" als etwas durch den gut geschulten, richtig denkenden Menschen in dieser seiner Eigenschaft Erkennbares, wenn er in der Lage ist, sich ruhig und ohne Vorurteile in das Objekt seiner Beurteilung hineinzudenken. Es ist objektiv, nicht nur subjektiv erkennbar, dass die "Standards of Taste" erfüllt werden, ohne dass sie durch rationale Analogien fassbar werden. Zu berücksichtigen ist bei der Bewertung aller Äußerungen von Hume aber, dass er "Taste" in einem umfassenderen Sinn verwendet, als es die Übersetzung mit "Geschmack" nahelegt.

    David Hume, Of the Standard of Taste, 1757

    Und weil Hume so denkt, kann es für ihn eigentlich keinen Streit über den "Taste" geben.

    David Hume, An Enquiry Concerning the Principles of Morals

    Man sollte allerdings nicht übersehen, dass das zweite Zitat in einem anderen Zusammenhang steht als das über die "Standards of Taste"

     
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  3. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Und das ist ja auch die Meinung von Hume, jedenfalls soweit sein "idealer Kritiker" urteilt.

    Nach Humes Meinung gibt es gewisse generelle Prinzipien der geschmacklichen Beurteilung, die überzeitlich gelten und die "uniform in human nature" sind. Er nennt sie die "Standards of Taste".

    Wenn nun ein Beurteiler, "critic" nennt ihn Hume, erfahren und vorurteilsfrei, sich konzentriert an den wertenden Vergleich macht, kann er erkennen, ob der zu beurteilende Gegenstand den "Standards of Taste" entspricht.

    Beurteiler, die nicht über die von Hume geforderten Eigenschaften und Erfahrungen verfügen, werden zu anderen Ergebnissen kommen, weil sie die Übereinstimmung mit den "Standards of Taste" nicht erkennen können.
     
  4. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

    Ich finde das mit dem "erlernbaren Geschmack" eigentlich garnicht so seltsam oder abwegig.
    Warum? Nun ein Beispiel: vor einigen Jahren waren diese seltsamen Gummisandaletten furchtbar in. Eine Klassenkameradin fragte die andere, ob sie die Dinger schön fände. Da sagte die andere "Noch nicht" aber sie befürchtete dass sie sie bald gut finden werde wenn man sie überall sehe...
    Geschmack ist ja nichts statisches und hat viel mit Sehgewohnheiten zu tun.
    Mir fällt das immer wieder auf, wenn ich mich in eine neue Mode-Epoche einarbeite. Vor einigen Jahren fand ich die 1810er noch greislig, nachdem ich mich nun aber durch gefühlte Tonnen von Abbildungen geackert habe bin ich ganz verrückt danach ;)

    Wenn man etwas immer wieder und wieder ansieht, dann wird's einem mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann einmal gefallen.
    Wenn nun ein junger Herr im 18.Jh. von seinem Erzieher nun stapelweise Stiche von römischer Kunst vorgelegt bekommt, dann wird er diese Ästhetik irgendwann so intus haben dass er alles andere daran messen wird, und hat somit den in seiner Zeit erstrebten "guten Geschmack" gelernt.

    Ich bin natürlich keine Psychologin, aber ich glaube es ist schon was dran an dieser Theorie, oder? Es mögen sich die Experten äussern ;)
     
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  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich sehe Geschmack etwas losgelöster von der Mode:

    "Über Geschmack läßt sich nicht streiten, entweder man hat oder man hat nicht!"
    Und damit schließe ich mich Hume an.

    Mode hin, Mode her, es zeugt nicht von Geschmack, wenn sich eine etwas korpulente Frau in Leggins zwängt, nur weil es die Mode gerade vorschreibt ... ein glitzerndes Girli-T-Shirt ziert eine 16-jährige und macht eine 40-jährige lächerlich ... von den Ripp-Unterhemden, weißen Socken und einer ausgebeulten Jogginghose gar nicht zu reden ...
    Damit ist eigentlich alles gesagt. Mir wird eine Mode durch Trage-Verfehlungen nicht näher gebracht. Was an einer Frau gut aussieht, gereicht der Nächsten zum visuellen Gegenteil.

    Was ich sagen will ist, es kommt auf das Gesamtbild an: Die Kleidung, die Frisur, die Schminke, der Habitus, alles muss dem Typ Mensch (Größe, Hauttyp ...) entsprechen, damit es geschmackvoll wirkt. Und dieses Gesamtbild hat nichts mit teuer zu tun.

    Aber alles ist nichts, wenn die Frau, der Mann nicht dem Bild entspricht: die beste Kleidung, die beste Schminke ... bringen nichts, wenn da ein "Bauerntrampel", ein "Heimchen" daherkommt. Die Persönlichkeit muss im Einklang mit der äußeren Hülle stehen, in sich stimmig sein: Eine schöne Puppe wird ihre Wirkung verfehlen, wenn sie nur kreuzdummes Zeug verkündet ... eine schlichte Eleganz hingegen wird ihre Bewunderer finden.

    Ist Geschmack erlernbar?
    Ja, natürlich. Sicherlich hat Geschmack viel mit Erziehung und Bildung zu tun, viel mit Kunst und Ästhetik, aber auch sehr viel mit der Lebenssituation. Spiele ich nur eine Rolle oder bin ich es selbst.

    Grüße
    excideuil
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, aber ich glaube, dass Du damit nicht wirklich Cécile widersprichst.

    Grundsätzlich findet man natürlich auch im 18.Jh. - denn ich denke darauf bezog sich Deine Bemerkung - Hinweise darauf, ob dies oder jenes jemandem steht.

    Sehr interessant finde ich, dass damals der Begriff Mode doch deutlich weiter als heute gefasst war.

    Nach Zedler begreift Mode
    *

    Man kann daher die Angemessenheit an die eigenen Verhältnisse, sei es nun die physischen wie die Figur oder die finanziellen weiterfassen. Andererseits muss man gerade im 18.Jh. sagen, dass die Mode da nicht wie heute so große Spielräume offenließ, welche Du hier vielleicht andeutest.
    Eine Hofdame trug nunmal bsw. diese oder jene Breite des Paniers, je nach dem, was die Vorschrift bei Hofe gestattete oder verbot.
    Eine Abstimmung der Farbe der Kleidung war recht irrelevant in der Zeit des Puderns, weil das Puder, das zumeist die Haare ergrauen oder sogar erweißen ließ, ohnehin 'egalisierte' (ist auch meine persönliche Erfahrung). Ungepuderte Personen, also welche, die nicht der Oberschicht angehörten, hatten ohnehin kaum die gewaltige Wahl. Sie bewegten sich außerhalb der Mode und bedienten sich nicht selten eines ausgeprägten Altkleidermarktes.
    Machbar war für die Dame das verstärkte Schnüren bei großer Korpulenz. Dem Herren hingegen blieben da bis zum Aufkommen des Korsetts für Herren im Empire (wenn ich mich recht entsinne) nicht die bedeutenden Variationsmöglichkeiten. Vielleicht konnten Herren noch am ehesten passend zur Kopfform eine schmeichelhafte Perücke oder Frisur aus eigenen Haaren auswählen.

    Ich kann mich aber auch daran entsinnen, dass es zeitgenössische Kritik an Damen gab, welche sich nicht entsprechend ihres Alters kleideten. So gibt es auch einen selbstkritischen Brief der Mme. de Pompadour, welcher auffiel, als sie sich nach einem verjüngenden Kompliment sogleich in allzu jugendliche Farben kleidete, was ihr selber lächerlich vorkam.**

    Ich glaube mich auch zu erinnern, dass guter Geschmack bezüglich der Mode auch zur Erziehung durch die Hofmeister bzw. Gouvernanten gehörte. Ich hoffe, dass mir dazu noch einmal der Text über den Weg läuft, der das bestätigt.

    Honoré Gabriel Riquetti Vicomte de Mirabeau beschreibt in seinem Werk "Meine Bekehrung" bsw. die schreckliche Einrichtung einer Amerikanerin, welche ihren Reichtum zur Schau stellte, aber keinen Geschmack dabei besaß.
    Ein Behängen mit zuviel Schmuck, ganz abgesehen von den Kleiderordnungen und anderen zeitgenössischen Auslassungen/Anweisungen zu dem Thema, wurde auch immer wieder von Zeitgenossen kritisiert.

    "Johann Heinrich Zedlers Großes vollständiges Univerallexikon Aller Wissenschafften und Künste" 1731-1754 Band 21 S. 700-701
    ** Quelle kann ich, wenn erwünscht, nachreichen.
     
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja, nennt sich Wahrnehmungshabituation, das gibt es ganz palstisch bei Tinituspatienten, irgendwann hören sie den Tinitus nicht mehr (so stark) wie zu Beginn des Tinitus. Mit "Geschmack" würde ich das aber trotzdem nicht gleich setzen. Es ist vielmehr ein Gewöhnen an eine Sinneswahrnehmung, die zuvor einen Reiz sei er nun positiv oder negativ (so wie bei den Gumisandaletten - du meinst diese quitschbunten Pantoffeln die aussehen wie Klumpfuß und Löcher haben, in die man diesen Girlie-Hello-Kitty-Glitzer-Kram stecken kann?) auslöst. Durch die Habituation wird der Reiz schlicht nicht mehr ausgelöst, gefallen im Sinne von den Geschmack treffen, tun sie damit trotzdem noch nicht. Gerade bei den geschmacklich eher gewöhnungsbedürftigen Abwandlungen der Mode sehe ich vielmehr Phänomene der Sozialisation als Hintergrund. Plakativ und exemplarisch sei da mal der Gruppendruck genannt.

    Was du mit der Beschäftigung mit unterschiedlichen Modeepochen im Sinne der "Geschmacksbildung" beschreibst, ist dann wieder was anderes als Habituation. Das wäre dann sowas wie "erlernter Geschmack" oder besser vielleicht "erlerntes Gefallen". Je mehr Details man kennt desto mehr gefällt oder gefällt etwas nicht (auch hier gibt es wieder die zwei Seiten). Um auch wieder ein plastisches Beispiel zu bringen: manche Menschen beginnt man erst zu mögen, wenn man sich die Mühe macht sie kennen zu lernen, vom Grundsatz läuft da die gleiche Lernleistung ab.

    Grundsätzlich ist "guter Geschmack" aber wirklich nichts anderes als Habituation und Sozialisation, was man kennt und was andere haben gefällt, also ja, "Geschmack" ist erlernt, obs dann aber "guter" ist, liegt im jeweiligen Auge des Betrachters (wie Brissotin richtigerweise andeutet, war im Zusammenhang mit Geschmack und Mode der Spielraum in der Vergangenheit bei weitem kleiner, das Spektrum des "daneben liegens" damit automatisch auch kleiner).
     
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