Der Glaube als instiktives Verhalten des Menschen?

Barbarossa

Aktives Mitglied
In einer Zeitung fand ich heute einen Artikel ber den ich heute mit euch diskurtieren möchte:

Ist der Glaube ein instinktives Verhalten des Menschen und kommt ohne den Glauben nicht aus?

In dem Artikel heißt es unter anderem:

Der Mensch - zum Glauben geboren?

Wie etwa der aufrechte Gang, so die Theorie, sei auch der Glaube an Gott eine evolutionäre Anpassung. Vieles spricht dafür: „Glauben ist so alt wie der Mensch“, sagt Voland und verweist auf die Ergebnisse von Archäologen und Paläoanthropologen, die die transzendenten Vorstellungen des Menschen 60 000 Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgt haben – anhand von Bestattungen, Grabbeigaben, Felsritzungen. Manche sagen sogar: Seit es uns, seit es Homo sapiens gibt, glauben wir auch.
Hier der ganze Artikel: Der Gottesinstinkt

Meine Meinung dazu:

Der Glaube ist aus der Unwissenheit der Menschen über die Vorgänge in der Natur entstanden. Das heißt: Für jedes Phänomen in der Natur, für das Menschen keine Erklärung finden konnten, machten sie "übernatürliche Kräfte" verantwortlich - eben Götter.

Das heißt im Umkehrschluß:
In unserer heutigen Informations- und Wissensgesellschaft, in der man sich immer mehr Vorgänge dieser Art wissenschaftlich erklären kann, wird dagegen der Glaube schwächer und wird irgenwann zwangsläufig verschwinden.
(Aber letzteres nur nebenbei angeschnitten, ohne daß ich jetzt eine aktuell-gesellschaftliche Diskussion daraus machen möchte)

Die Diskussion ist eröffnet!
:winke:
 
Der Glaube ist aus der Unwissenheit der Menschen über die Vorgänge in der Natur entstanden.
Das wäre ja durchaus eine realististische Selbsteinschätzung des Menschen.
Für jedes Phänomen in der Natur, für das Menschen keine Erklärung finden konnten, machten sie "übernatürliche Kräfte" verantwortlich - eben Götter.
Was für ein Glücksfall, dass wir die haben.
In unserer heutigen Informations- und Wissensgesellschaft, in der man sich immer mehr Vorgänge dieser Art wissenschaftlich erklären kann,
das hingegen ist eine unrealistische Selbsteinschätzung.
wird dagegen der Glaube schwächer und wird irgenwann zwangsläufig verschwinden.
...und das zeugt von einer peinlichen Selbstüberschätzung des nackten Affen.

Friedrich Nietzsche / Gott ist tot ...lässt Nietzsche den "tollen" Menschen sagen. Mit "toll" meinte er übrigens nicht "phantastisch", sondern "verrückt". Man könnte auch sagen: von allen guten Geistern verlassen.
 
Zitat:"In unserer heutigen Informations- und Wissensgesellschaft, in der man sich immer mehr Vorgänge dieser Art wissenschaftlich erklären kann, wird dagegen der Glaube schwächer und wird irgenwann zwangsläufig verschwinden."

Ich habe jetzt wenig Zeit, aber C.G. Jung, Erich Fromm und der Kulturantropologe Marvin Harris äusserten sich dagegen, das es vollkommen egal ist auf welcher Wissenstufe sich der Mensch befindet, seine "Götter" wird er immer dabei haben oder sie sich ggf. selbst erschaffen.

Einst waren Götter archetypische Erklärungsversuche für nicht durchschaubare natürliche Prozesse ( Geburt, Gewitter usw), das witzige ist das sie heute auch in der Technik auftauchen. Der Begriff Gremlin ist nicht nur ein Filmtitel aus den 80ern, sondern er stammt aus England und bezeichnet kleine lästige Kobolde die dafür sorgen das Maschinen unerklärliche Funktionsstörungen haben. Nette Folklore nicht? Ich habe neulich selbst Anti-Gremlinaufkleber gesehen, so eine Art "Böser Blick" gegen unerklärliche Störungen an teueren Maschinen.
 
Mein Wort zum Sonntag:

Wenn ich den zitierten Aufsatz mal - im Sinne der Forumsregeln - als einen im weitesten Sinne religionsgeschichtlichen ansehe, dann fällt als erstes die völlig wahllose Verwendung von Begriffen wie Religion, Glauben, Aberglauben usw. ins Auge. Gott (der personal verstandene Allmächtige und Allgütige christlicher Provenienz) kommt in denselben Topf wie irgendwelche "höheren Wesen" oder Adressaten schamanischer Beschwörung, und zwischen Agnostikern, Theisten, Atheisten usw. zu differenzieren, ist natürlich auch zu viel verlangt.

Dass, wie Barbarossa und Klaus meinen, ein Zusammenhang zwischen Unwissenheit und Glauben besteht, halte ich auch für "realistisch" - aber welche neuen religionsgeschichtlichen Befunde gibt es dazu, die über das hinausgehen, was in der "Bäcker-Blume" (oder im "Tagesspiegel") berichtet wird?

PS: Der Zusammenhang zwischen Glauben und Placebo wird übrigens seit vielen vielen Jahren regelmäßig thematisiert (z. B. in http://www.zeit.de/2007/52/M-Glauben), ohne dass ein wirklicher Erkenntnisfortschritt zu beobachten ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:"Gott (der personal verstandene Allmächtige und Allgütige christlicher Provenienz) kommt in denselben Topf wie irgendwelche "höheren Wesen" oder Adressaten schamanischer Beschwörung, "


"Gott (der personal verstandene Allmächtige und Allgütige christlicher Provenienz"
Genau genommen katholischer (und nachfolgender Abspaltungen) Provenienz, denn vor 381 waren sich die Christen diesbezüglich überhaupt nicht desselben Meinung über die Wesensart Gottes (vom zu überwindenen Demirugen bis zum real als Göttervater an verborgenen Ort lebendes Lebewesen war alles im Spiel).

Zitat:"
kommt in denselben Topf wie irgendwelche "höheren Wesen" oder Adressaten schamanischer Beschwörung"

Für den Menschen der sich dahin wendet ist es praktisch gesehen dasselbe.
 
"Gott (der personal verstandene Allmächtige und Allgütige christlicher Provenienz" Genau genommen katholischer (und nachfolgender Abspaltungen) Provenienz ...
Gewiss, aber wir dürfen Planck, auf den ich mich erkennbar bezog, wohl zu den Bekennern des Nicäno-Konstantinopolitanums rechnen.:winke:

Für den Menschen der sich dahin [an irgendwas/irgendwen Unsichtbares] wendet ist es praktisch gesehen dasselbe.
Auf diesem zweitkleinsten gemeinsamen Nenner ist eine Einigung gut möglich. Ein vitaler Konflikt entstünde wohl erst dann, wenn man beim "Wenden an X" die herkömmliche medizinische Therapie ganz außer Acht ließe. Aber wie gesagt: Was ist das Neue dabei bzw. was hat sich seit Platons "talking cure" insoweit geändert?
 
Zitat:"Was ist das Neue dabei bzw. was hat sich seit Platons "talking cure" insoweit geändert? "

Im Grunde gibt es nichts neues. Menschen greifen in der Not fast immer nach alten vertrauten Mustern.
 
Die Placebo-Debatte würde ich lieber mit umgekehrten Vorzeichen führen wollen (auch wenn ich dabei vom Thread-Thema entferne) :

Unser Körper ist den ganzen Tag millionenfach damit beschäftigt, die Körperfunktionen zu regeln, indem er ständig Signale über die aktuellen Körperzustände auswertet und Substanzen ausschüttelt, die den erwünschten regulierenden Effekt auslösen (z. B. Erhöhung oder Erniedrigung der Körpertemperatur). Meist laufen diese Prozesse über das Gehirn - in zufälliger :))) Nachbarschaft zu Gedanken, Gefühlen, Wissen u.v.m.

Bei Placebo-Versuchen zum Thema Schmerzlinderung hat man festgestellt, dass in jedem Fall am Ort des Schmerzes physiologisch wirksame Substanzen angreifen, entweder der Wirkstoff des verabreichten Medikaments oder, im Falle der Placebo-Empfänger, eine körpereigene Substanz.

Es ist also so, dass der Körper in der Lage wäre, die benötgte Substanz auszuschütten, das aber nicht tut, bzw. erst dann, wenn man das Gehirn mit allerlei Hokuspokus getäuscht wird. Warum tut er es denn nicht ?

Ich sehe es so, dass die Wirksamkeit von Placebo-Therapie anzeigt, dass eine Hemmung vorliegen muss. Körpereigene Substanzen, die eigentlich zum Einsatz kommen müssten, werden auf Grund einer hemmenden Disposition im Gehirn zurückgehalten. Warum ? Warum halten unsere Gedanken Heilung bringende Körpersäfte zurück? Ich würde das als "kulturelle Errungenschaft" ansehen.

Wie das zusammenhängt ? Keine Ahnung.
Ich sehe vor meinem geistigen Auge den Film mit Woody Allen im Sperma-Kostüm, wie er aufgrund eines Klerikers im Gehirn beinahe nicht zum Einsatz gekommen wäre. :scheinheilig::devil:
 
Barbarossa schrieb:
In unserer heutigen Informations- und Wissensgesellschaft, in der man sich immer mehr Vorgänge dieser Art wissenschaftlich erklären kann,
das hingegen ist eine unrealistische Selbsteinschätzung.
Warum? Sind unsere Wissenschaftler nicht dabei, immer mehr zu erforschen und somit zu verstehen?

Irrtümer sind dabei natürlich nicht auszuschließen.

Barbarossa schrieb:
wird dagegen der Glaube schwächer und wird irgenwann zwangsläufig verschwinden.
...und das zeugt von einer peinlichen Selbstüberschätzung des nackten Affen.
Selbstüberschätzung? In wie fern?
Das ist in allen Industrienationen zu beobachten...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es ein Glaubensgen gibt, denke ich, dass es mir völlig fehlt. Ich nehme eher an, dass es sich eher um eine Erziehungsfrage handelt. In der DDR, in der ich aufgewachsen bin, spielte Religion überhaupt keine Rolle, außer in einigen ländlichen Gebieten. Das hat sich auch mit der Wiedervereinigung nicht grundlegend geändert. Keiner meiner Bekannten, der atheistisch aufgewachsen ist, ist heute in irgend einer Form religiös. Ebenso ist kein Mensch geborener Katholik, Protestant, Moslem etc. ,sondern wird es erst durch die Gegend und Erziehung in der er aufwächst.
 
Vor längerer Zeit sah ich einen Bericht, wo man nach einem "Glaubenszentrum" im Gehirn forschte, so in Anlehnung an ein Sprachzentrum etc.
Man fand bei religiösen Menschen einen Bereich, der dafür in Frage kommt. Interessant war, daß der auch bei kranken Menschen besonders aktiv war, ich glaube es war Epilepsie, bin mir nicht mehr sicher. Es zeigte sich demnach, daß Glaube eine Art Bewußtseinsstörung ist.
Wo gerade Placebo erwähnt wurde, es wurde auch ein Versuch erwähnt, wo für Kranke gebetet werden sollte. Es gab eine Gruppe Kranke für die sollten, ohne deren Wissen, Gebete gesprochen werden, für eine andere Gruppe nicht. Das Ergebnis war, daß es keine signifikante Heilung bei den Kranken für die gebetet wurde gab. In einem zweiten Versuch wurde dr eine Gruppe Kranker mitgeteilt, daß für sie gebetet werde. Das Ergebnis war interessant. Die Gruppe für die nicht gebetet wurde, wurde schneller gesund als die Gruppe, für die gebetet wurde. Man vermutet, daß dies bedingt ist, durch die Angst der Kranken, sie hätten etwas Ernstes, wenn extra für sie gebetet wird.
 
Zitat:"Keiner meiner Bekannten, der atheistisch aufgewachsen ist, ist heute in irgend einer Form religiös."

Religion hat primär nichts mit Göttern zu tun, sondern beschreibt eine Lebenseinstellung. Zu erkennen ist dies nicht nur in den Schriften von Jung, Freud, Fromm und a., sondern manchmal auch in der Wortbedeutung in anderen Sprachen, so kann man im hebräischen von der Religion als " dem Gesetz folgen" sprechen und im Chinesischen ist der Begriff Religion kaum von den Begriffen von "Schule", Lebensart" und "Meinung" zu unterscheiden.
Zum Nachdenken: Es existieren sogar atheistische Religionen!
 
Zitat aus dem Artikel:
„Glauben ist so alt wie der Mensch“, sagt Voland und verweist auf die Ergebnisse von Archäologen und Paläoanthropologen, die die transzendenten Vorstellungen des Menschen 60 000 Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgt haben – anhand von Bestattungen, Grabbeigaben, Felsritzungen. Manche sagen sogar: Seit es uns, seit es Homo sapiens gibt, glauben wir auch.

Diese Aussage halte ich für das zentrale Problem. Meiner Ansicht nach hält es keiner genaueren Überprüfung stand.
Erstmal ist festzuhalten, dass die ältesten bisher gefundenen menschlichen Darstellungen und Kunstausdrücke (Vogelherd etc.) keine zwingenden Schlüsse auf religiöse Inhalte zulassen. Die Interpretation der "Höhlenmalerei" als religiösen Ausdruck stammt aus der Forschungsgeschichte. So müssen Fußabdrücke von Kindern, die einmal aus einer französischen Höhle vorliegen, immer noch als Hinweis auf "Initiationsriten" herhalten. Das ist eine reine Interpretation ohne echte Beweise.
Das gleiche gilt für die Mobile (Klein)Kunst. Die tatsächlich vorliegenden zahlreichen Frauendarstellungen ("Venus")entziehen sich einem zwingenden Schluß über deren Sinn und Zweck. Die Interpretation als "Göttinnen" ist nur eine von vielen, ohne jeden Anspruch auf Richtigkeit. Dasselbe gilt auch für die Darstellungen des frühen Neolithikums. (Chatal Hüyek etc.)
Genauso sind Grabbeigaben keineswegs ein zwingender Hinweis auf konkrete religiöse Vorstellungen über den Glauben an eine evtl. "Nachwelt".

Zwangsläufig sind die frühesten Nachrichten über Glauben schriftlich. Eine Geisteshaltung lässt sich archäologisch nicht fassen.
Demzufolge ist die Existenz einer Religion frühestens mit den frühesten Schriftstücken nachzuweisen. Für unseren Kulturkreis wäre dies wohl das Gilgameschepos, das wohl um ca. 3000 v.Chr. spielt. Danach hätten wir die Vorstellungen der Ägypter, dann die der Griechen (Ilias/Odysee) und ein wenig später erst die Bibel. (Eisenzeitlich, mit verschiedenen bronzezeitlichen "Einschüben).

Die Interpretation rein archäologischer Funde geschieht zwangsläufig aus einer Sicht von Menschen, die in einer von Religion beeinflussten Umwelt leben. Auch wenn sie selbst nicht religiös zu sein brauchen, interpretieren sie Artefakte schnell als religiös, als kultisch, die nicht sofort für einen bestimmten profanen Zweck als nützlich erkannt werden. Diese Übertragung einer Geisteshaltung findet sich auch bei der Interpretation des Neandertalers, seien es die berühmten "Bärenkulte" (reine Interpretation bestimmter Befunde) oder die ebenso berühmte Bestattung aus dem Irak, die eben nicht mit Blumen etc. geschmückt war. Die Pollen wurden eingeschwemmt und/oder durch Kleintiere eingebracht.

D.h. ich bezweifle sehr die Annahme, dass der "homo sapiens" schon "immer" glaubte. Das ist eine Übertragung ohne wirklichen Beweis.

Ohne mich wirklich eingehend mit dem Thema befasst zu haben, möchte ich doch meine Eindrücke in Bezug auf die Entstehung der Religionen schildern:
Sieht man von der bronzezeitlichen ägyptischen Religion ab, bei der es sich offenbar um die Fragen des Lebens und Sterbens handelt, bilden die anderen Ideen der frühen Religionen doch letztlich Abbilder menschlichen Handels und menschlicher Kultur. Sie scheinen doch eher kulturell beeinflusst zu sein. Ohne griechische Familienstruktur keine Hera und kein Zeus, ohne nahöstliches Patriarchat keine Vorstellung des allumfassenden Schöpfers und Gesetzgebers. Sie erfüllen auch in aller Regel kulturelle Bedürfnisse, sie regeln Verhalten und Konventionen.

Religion ist m.E. Kulturausdruck und demnach keineswegs "evolutionär". Es mag sein, dass eine gewisse Kultur gewisse "Vorteile" bringt, aber um einen "evolutionären" Vorteil zu konstruieren, müssten wir ....wohin zurück ? Homo erectus ? Australopithecinen ? Homo sapiens sapiens in Afrika, ca 150.000 ? Da fehlt uns jeder Hinweis auf die Geisteshaltung.

Ich halte die Aussage, dass Religion quasi "natürlich", "instinktiv", ist, für nicht haltbar.
Dass sie sich natürlicher Quellen und Gegebenheiten, wie z.b. Indiviualpsychologie, Ängsten und Überlebensstrategien bedient, ist klar. Aber darin, in der Natur, ihre Ursache zu sehen halte ich für einen echten Fehlschluß. Religion ist Kulturausdruck, keine Genetik, kein Instinkt.


Thomas
PS: Der Hinweis auf die frühere DDR als Beweis für die Kulturelle Eigenschaft der Religion ist nicht ganz schlüssig.
Demnach wäre nämlich auch Fortpflanzung eine rein kulturelle Sache, wenn man die Gegebenheiten im Vatikan betrachtet....;)
 
Ich denke jede Zeit hat ihre Mythen und ihren "Glauben"...

die alten Griechen und Mesopotamier hatten ihre Mythologien, die vielleicht ja auch nur als Sinnbilder gemeint waren...

wir haben heute "Theorien", der Ur-Knall anstatt des Welteneis, ein Meteorit oder Vulkanausbruch als Ursache des Sauriersterbens anstelle einer Sintflut und einer Zeitalterlehre, Marxismus als politische Erlösungsreligion anstelle eines Messiaskultes (oder meinetwegen eine "Selbstregulierung des Marktes" als Utopie anstelle eines Goldenen Zeitalters...), Quantenphysik und Stringtheorie anstelle "magischer" Modelle...

die Liste liesse sich bestimmt endlos fortsetzen... "Glauben" ist eine art von Katalysator für den Menschen, der ihm einen Sinn verleiht, Hoffnung gibt, von Stress und Ängsten befreit, als Mustervorlage für Ethik dienen und damit seiner Lebenszeit und Qualität zuträglich sein kann.

Ob das jetzt ein "Religiöser" Glaube oder eine "Ersatzreligion" z.B. politische Ideologie ist... irgendeine Form von Glauben scheint der Mensch schon zu brauchen... und daß es da wirklich Nichts gibt lässt sich ja ebenso nicht beweisen...
 
Ich denke jede Zeit hat ihre Mythen und ihren "Glauben"...

die alten Griechen und Mesopotamier hatten ihre Mythologien, die vielleicht ja auch nur als Sinnbilder gemeint waren...

wir haben heute "Theorien", der Ur-Knall anstatt des Welteneis, ein Meteorit oder Vulkanausbruch als Ursache des Sauriersterbens anstelle einer Sintflut und einer Zeitalterlehre, Marxismus als politische Erlösungsreligion anstelle eines Messiaskultes (oder meinetwegen eine "Selbstregulierung des Marktes" als Utopie anstelle eines Goldenen Zeitalters...), Quantenphysik und Stringtheorie anstelle "magischer" Modelle...

die Liste liesse sich bestimmt endlos fortsetzen... "Glauben" ist eine art von Katalysator für den Menschen, der ihm einen Sinn verleiht, Hoffnung gibt, von Stress und Ängsten befreit, als Mustervorlage für Ethik dienen und damit seiner Lebenszeit und Qualität zuträglich sein kann.

Ob das jetzt ein "Religiöser" Glaube oder eine "Ersatzreligion" z.B. politische Ideologie ist... irgendeine Form von Glauben scheint der Mensch schon zu brauchen... und daß es da wirklich Nichts gibt lässt sich ja ebenso nicht beweisen...

Das sehe ich jetzt etwas kritischer. Denn Urknall und Quantenphysik bewegen sich in logisch abgesicherten Sphären, wogegen Sintflut und Konsorten bloße Phantasieprodukte sind (falls man das nicht so schreiben darf, weils religiöse Gefühle verletzt, dann bitte ich einen Mod, es zu entfernen...)

Der Mensch ist in der Lage, sich diese abstrakten Gebilde selbst zu erschließen, sie werden gefolgert (aus einer bestimmten Reihe von Axiomen) und haben sich bis dato bewährt. Natürlich geschehen immer Fehler, doch sie sind als solche (in der Regel, ich kenne die Gödelsche Ausnahme :scheinheilig: ...) erkennbar.
Ob der Mensch einen Gott braucht, hängt meiner Meinung nach auch stark mit seinen Lebensumständen zusammen.
Menschen, denen es schlechter geht, ist eine Heilslehre willkommener als jenen, die die Möglichkeit haben im Überfluss zu leben.
Die Hoffnungslosigkeit ist wohl immer ein starker Antrieb. :fs:

D
 
Zum Thema Sintflutmythos:
Inzwischen gehen einige Wissenschaftler (Namen kann ich nicht nennen) davon aus,dass die Sintflut nicht rein fiktiv ist, sondern auf eine Überschwemmungkatastrophe am Schwarzen Meer zurückgeht,die sich in der Steinzeit zugetragen haben soll.
 
Und andere Wissenschaftler widersprechen dem. Wie dem auch sei, Sintfluten gab es immer wieder und überall.
 
Und andere Wissenschaftler widersprechen dem. Wie dem auch sei, Sintfluten gab es immer wieder und überall.
Grüezi

Die Sintflut als Strafe Gottes für Verfehlungen der Menschen. So überholt das tönt, so aktuell ist diese Aussage. Ich erinnere mich an die Überschwemmungen im Jahr 2005. Da konnte man nachher überall lesen, die Menschen seine Schuld; Klimawandel, Besiedelung usw. Also wie im Mittelalter; die Natur (Gott) bestraft die vom rechten Weg abgekommenen, schlechten Menschen...

(Da müsste aber noch diskutiert werden, weshalb so viele "unschuldige" Tiere zu Schaden kamen? Und Atheisten! :devil:)

Gruss Pelzer

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