v.dem Knesebeck
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Ich habe vor kurzem ein Streitgespräch mit einer Geschichtslehrerin über den Gordischen Knoten (hoffentlich richtig gechrieben) geführt. Was könnt ihr mir darüber sagen?
Der Gordische Knoten - Mythos oder Wirklichkeit?
- Ersteller v.dem Knesebeck
- Erstellt am
Kyros der Große
Mitglied
Was habt ihr denn für verschiedene Standpunkte vertreten?
Wäre mal interessant, was ihr beide dazu gesagt habt.
Also grundsätzlich ist Wikipedia da immer zu empfehlen, obwohl das bei mir im Moment anscheinden nicht geht.
Insofern bin ich mir auch nicht 100%ig sicher, dass der Gordische Knoten dort drin steht.
Hier mal das, was ich davon weiß:
Die Einwhoner der Stadt Gordia waren bereit Alexander den Großen als ihren König anzuerkennen, wenn dieser im Gegenzug in der Lage sei den Gordischen Knoten zu lösen.
Nachdem er lange überlegt hatte, entzweite er den Knoten schließlich mit einem Schwerthieb.
Die Quelle hierzu ist das Werk "Alexander der Große" von dem Geschichtsschreiber Cornelius Nepos.
Wäre mal interessant, was ihr beide dazu gesagt habt.
Also grundsätzlich ist Wikipedia da immer zu empfehlen, obwohl das bei mir im Moment anscheinden nicht geht.
Insofern bin ich mir auch nicht 100%ig sicher, dass der Gordische Knoten dort drin steht.
Hier mal das, was ich davon weiß:
Die Einwhoner der Stadt Gordia waren bereit Alexander den Großen als ihren König anzuerkennen, wenn dieser im Gegenzug in der Lage sei den Gordischen Knoten zu lösen.
Nachdem er lange überlegt hatte, entzweite er den Knoten schließlich mit einem Schwerthieb.
Die Quelle hierzu ist das Werk "Alexander der Große" von dem Geschichtsschreiber Cornelius Nepos.
v.dem Knesebeck
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Aber kann man das "Entzweien" als Lösen des Knotens sehen?
Wulfenkrieger
Mitglied
@Kyros:
mir war auch eine version bekannt, dass derjenige, der den knoten löst, die welt beherrschen wird? :fs:
mir war auch eine version bekannt, dass derjenige, der den knoten löst, die welt beherrschen wird? :fs:
Kyros der Große
Mitglied
@Wulfenkrieger:
Das kann auch sein.
Wir haben dieses Stück letztes Jahr in Latein übersetzt, und meine Freude bezüglich Latein war damals nicht gerade auf dem Höhepunkt.
Kann gut sein, dass ich da was überhört habe:rotwerd:
@v.dem Knesebeck:
Ja, allerdings.
Er sollte den Knoten ja lösen.
Wenn es stimm woran ich mich erinnere soll Alexander, laut Nepos, auch gesagt haben:"Es ist nicht wichtig WIE der Knoten gelöst wird, Hauptsache ist DAS er gelöst wurde"
Das kann auch sein.
Wir haben dieses Stück letztes Jahr in Latein übersetzt, und meine Freude bezüglich Latein war damals nicht gerade auf dem Höhepunkt.
Kann gut sein, dass ich da was überhört habe:rotwerd:
@v.dem Knesebeck:
Ja, allerdings.
Er sollte den Knoten ja lösen.
Wenn es stimm woran ich mich erinnere soll Alexander, laut Nepos, auch gesagt haben:"Es ist nicht wichtig WIE der Knoten gelöst wird, Hauptsache ist DAS er gelöst wurde"
aquilifer
Aktives Mitglied
Pompeius Trogus schreibt dazu:
Hist. Phil. Lib XI, cap. VII, 3.4
Post haec Gordien urbem petit, quae posita est inter Phrygiam maiorem et minorem; cuius urbis potiundae non tam propter praedam cupido eum cepit, sed quod audierat in ea urbe in templo Iovis iugum Gordii positum, cuius nexum si quis solvisset, eum tota Asia regnaturum antiqua oracula cecinisse.
Versuch einer Übersetzung meinerseits
Nach diesen Ereignissen strebte er gegen die Stadt Gordion, die zwischen dem größeren und dem kleineren Phrygien gelegen war. Die Begierde auf die zu bemächtigende Stadt hat ihn nicht so wegen der Beute ergriffen, sondern weil er gehört hatte, dass in dieser Stadt im Tempel des Jupiter das Joch des Gordius aufgestellt sei und dass alte Weissagungen prophezeit hätten, dass wenn jemand dessen Knoten lösen solle, er ganz Asien beherrschen werde.
Dann weiter 15.16:
Igitur Alexander capta urbe cum in templum Iovis venisset, iugum plaustri requisivit, quo exhibito, cum capita loramentorum intra nodos abscondita reperire non posset, violentius oraculo usus gladio loramenta caedit atque ita resolutis nexibus latentia in nodis capita invenit.
Als Alexander also, nachdem die Stadt eingenommen worden war, in den Tempel des jupiter kam, suchte er das Joch des Gespanns auf und nachdem es ihm gezeigt worden war, hieb er, weil er die innerhalb des Knotens verborgenen Anfänge der Schnüre nicht finden konnte, die Prophezeiung gewaltsamer interpretierend (gebrauchend) mit dem Schwert die Schnüre entzwei und fand so, nachdem die Verschlingungen gelöst worden waren, die im Knoten verborgenen Anfänge.
Vielleicht trägt violentius oraculo usus zur Beantwortung deiner Frage bei.
Hist. Phil. Lib XI, cap. VII, 3.4
Post haec Gordien urbem petit, quae posita est inter Phrygiam maiorem et minorem; cuius urbis potiundae non tam propter praedam cupido eum cepit, sed quod audierat in ea urbe in templo Iovis iugum Gordii positum, cuius nexum si quis solvisset, eum tota Asia regnaturum antiqua oracula cecinisse.
Versuch einer Übersetzung meinerseits
Nach diesen Ereignissen strebte er gegen die Stadt Gordion, die zwischen dem größeren und dem kleineren Phrygien gelegen war. Die Begierde auf die zu bemächtigende Stadt hat ihn nicht so wegen der Beute ergriffen, sondern weil er gehört hatte, dass in dieser Stadt im Tempel des Jupiter das Joch des Gordius aufgestellt sei und dass alte Weissagungen prophezeit hätten, dass wenn jemand dessen Knoten lösen solle, er ganz Asien beherrschen werde.
Dann weiter 15.16:
Igitur Alexander capta urbe cum in templum Iovis venisset, iugum plaustri requisivit, quo exhibito, cum capita loramentorum intra nodos abscondita reperire non posset, violentius oraculo usus gladio loramenta caedit atque ita resolutis nexibus latentia in nodis capita invenit.
Als Alexander also, nachdem die Stadt eingenommen worden war, in den Tempel des jupiter kam, suchte er das Joch des Gespanns auf und nachdem es ihm gezeigt worden war, hieb er, weil er die innerhalb des Knotens verborgenen Anfänge der Schnüre nicht finden konnte, die Prophezeiung gewaltsamer interpretierend (gebrauchend) mit dem Schwert die Schnüre entzwei und fand so, nachdem die Verschlingungen gelöst worden waren, die im Knoten verborgenen Anfänge.
Vielleicht trägt violentius oraculo usus zur Beantwortung deiner Frage bei.
Wulfenkrieger
Mitglied
er ganz Asien beherrschen werde.
HA da lag ich mit der welt beherrschen näher :rofl:
aber danke für des klären!
HA da lag ich mit der welt beherrschen näher :rofl:
aber danke für des klären!
v.dem Knesebeck
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Aber sahen denn alle Bürger der Stadt das Durchschneiden als Lösen oder gab es darüber auch Streitereien?
Wulfenkrieger
Mitglied
mir ist darüber leider keine quelle bekannt aber ich denke dohc dass schneiden als lösen gilt!
und wo bliebe den die antike dramatik wenn der heroe nicht sein schwert zückt, sondern den knoten ganz "menschlich" mit der hand löst?! :yes:
und wo bliebe den die antike dramatik wenn der heroe nicht sein schwert zückt, sondern den knoten ganz "menschlich" mit der hand löst?! :yes:
v.dem Knesebeck
Mitglied
Da haste auch wieder Recht.:ichdoof::yes:
SRuehlow
Mitglied
Ich hätte da noch einen anderen Ansatz, vielleicht einen eher buddhistischen...
Ich stelle den Gordischen Knoten jetzt mal dem Unendlichen Knoten im Buddhismus gleich. Er hat ebenfalls keinen Anfang und kein Ende. Zieht man an einem Faden im Kneul, wird er auf der einen Seite immer lockerer, aber auf der anderen Seite immer fester. Das ist doch ziemliche Sisyphos-Arbeit und führt zu rein gar nichts. Also kann man dem Knoten ja so nicht beikommen. Nehmen wir also an, dass es unmöglich ist ihn aufzulösen. Daher bleibt nur noch ihn zu zerstören und somit das ganze Samsara, das Erdenleid. Vielleicht könnte man ja auch sagen, dass der Mensch im antiken Griechenland unter anderem über das Leid und den Sinn in seiner Welt bewußt wurde, weil ihnen die griechischen Philosophen tagaus, tagein mit ihrem Geprabbel von der Welt auf den Wecker gingen.... Deshalb muss man den Knoten zerstören und nicht versuchen ihn zu entwirren, denn dadurch verstrickt man sich immer weiter in das Weltenübel - der Suche nach dem Sinn des Ganzen.... aus buddhistischer Sicht, einer Folge aus Unwissenheit. :grübel:
Ich stelle den Gordischen Knoten jetzt mal dem Unendlichen Knoten im Buddhismus gleich. Er hat ebenfalls keinen Anfang und kein Ende. Zieht man an einem Faden im Kneul, wird er auf der einen Seite immer lockerer, aber auf der anderen Seite immer fester. Das ist doch ziemliche Sisyphos-Arbeit und führt zu rein gar nichts. Also kann man dem Knoten ja so nicht beikommen. Nehmen wir also an, dass es unmöglich ist ihn aufzulösen. Daher bleibt nur noch ihn zu zerstören und somit das ganze Samsara, das Erdenleid. Vielleicht könnte man ja auch sagen, dass der Mensch im antiken Griechenland unter anderem über das Leid und den Sinn in seiner Welt bewußt wurde, weil ihnen die griechischen Philosophen tagaus, tagein mit ihrem Geprabbel von der Welt auf den Wecker gingen.... Deshalb muss man den Knoten zerstören und nicht versuchen ihn zu entwirren, denn dadurch verstrickt man sich immer weiter in das Weltenübel - der Suche nach dem Sinn des Ganzen.... aus buddhistischer Sicht, einer Folge aus Unwissenheit. :grübel:
Makedonas
Mitglied
Ich hab letztens in einem buch gelesen (ich glaube es war Alexander oder die Verwandlung der Welt von Peter Bramm, Ansonsten war es Griechenland ohne Säulen von Johannes Gaitanides) dass Alexander den gordischen knoten vielleicht nie gelöst hat bzw der knoten selbst nur ein mythos ist.
Wenn Alexander nämlich mit seinem schwert auf einen sollchen knoten eingeschlagen hätte dann hätte das material doch eigentlich nachgeben müssen und den hieb somit abgefedert.
Wenn Alexander nämlich mit seinem schwert auf einen sollchen knoten eingeschlagen hätte dann hätte das material doch eigentlich nachgeben müssen und den hieb somit abgefedert.
Themistokles
Aktives Mitglied
Stellt sich die Frage nahc dem Material des Knotens und der Güte des Schwertes. Der Knoten war doch zu dem Zeitpunkt schon ziemlich alt. Das MAterial also eher fest und spröde als geschmeidig und weich. Wenn es pflanzliches Material war (z.B. Bast), wovon ich ausgehe, könnte ein Vertrocknen eingesetzt haben. Ein Hieb mit anschließend schneidender Bewegung und die Energie Alexanders (der bei einem erfolglosen Versuch imho weiter drauf eingedroschen hätte) kann sowas bestimmt lösen. Mehrere Stricke zugleich vielleicht nicht, aber wenn der Knoten an 2 Stellen durchtrennt wird, war ein anschließendes Lösen auch nicht mehr das Problem. Wenn man die richtige stelle erwischt fällt er vielleicht sogar von alleine.
Welchen Stoff könnte man denn wann für den Knoten genommen haben?
Welchen Stoff könnte man denn wann für den Knoten genommen haben?
Alexandros
Mitglied
Makedonas schrieb:
es gibt auch Aussagen die meinen, er hätte nur den Pflock gezogen mit dem das Joch des Streitwagens mit der Deichsel verbunden war. Ich bevorzuge allerdings den Schwerthieb.
Themistokles
Aktives Mitglied
Zeugen kann man beseitigen und bei Alex sah alles unheimlich überzeugend aus.Makedonas schrieb:
Das Bastproblem ist doch eine ideale Aufgabe für experimentelle Archäologie. Ein starken Bastknoten surren, 1 Woche rumstehen lassen, trocknen und draufhauen. Ein Zurückfedern der Klinge lässt sich auf jeden Fall widerlegen, einen endgültigen Beweis bildet ein misslingen (also durchschneiden in dem Fall) leider nicht.
@ Alexandros: welche Autoren (außer Haefs
feif:= vertreten die friedliche Pflockmethode?
Alexandros
Mitglied
Themistokles schrieb:@ Alexandros: welche Autoren (außer Haefs
ich weiss nicht ob diese Autoren die Pflockmethode "vertreten" mein verehrter Flottenbauer, aber in verschiedenen Büchern wurde diese Variante erwähnt. Ich werde es übers Wochende mal raussuchen.:winke:
Marcus Aurelius
Mitglied
Gordios, der König von Phrygien, war ehemals ein einfacher Mann gewesen, der mit seinem Bauernwägel öfter mal in die Stadt fuhr. Auf Grund einer Prophezeiung wurde er König und weihte seinen alten Karren mit dem "unlösbaren" Knoten dem Zeustempel.
Um das ganze ein wenig abzurunden hängte er noch eine Prophezeiung an, derzufolge derjenige, der den Knoten zuerst löst Herrscher über ganz Kleinasien werde.
Hoffe ich konnte helfen ;-)
P.S. Jetzt stellt sich noch die Frage, aus welchem Material damals die Knoten an den Bauernkarren waren^^
Ich denke mal ein scharfes Schwert konnte einen älteren Knoten durchaus in einem Hieb durchtrennen, vor allem wenn dieser schon einige hundert Jahre auf dem Buckel hatte.
Um das ganze ein wenig abzurunden hängte er noch eine Prophezeiung an, derzufolge derjenige, der den Knoten zuerst löst Herrscher über ganz Kleinasien werde.
Hoffe ich konnte helfen ;-)
P.S. Jetzt stellt sich noch die Frage, aus welchem Material damals die Knoten an den Bauernkarren waren^^
Ich denke mal ein scharfes Schwert konnte einen älteren Knoten durchaus in einem Hieb durchtrennen, vor allem wenn dieser schon einige hundert Jahre auf dem Buckel hatte.
Harnisch
Neues Mitglied
Wow - das finde ich jetzt auch mal interessant - den Vergleich mit dem unendlichen Knoten des Lebens ... Klar, die Philosophen haben sich wahrscheinlich oft wiederholt, da ist das eine schöne (Achtung; Fremdwort) Metapher für das Leid der Welt, das mit einem "Streich" gelöst / durchtrennt wird.
Wenn jetzt also der gordische Knoten sinnbildlich für die Erlösung der Wirren auf der Erde steht, so hat es die Menschen damals wohl auch bewegt, weil es ein ganz neuer Weg war. Statt lange und ausgiebig (mit der Zunge im Mundwinkel aus Eifer =) ) den Knoten von einer in die andere Richtung zu lockern und dadurch immer fester zu verschnüren, hat er ihn *schwupps* mit einem Schlag entzweit.
Meine Theorie:
Jeder hat seinen gordischen Knoten - finde ich - etwas, was man lieber schnell und glatt erledigt oder zerschlägt, wenn man merkt daß es nicht gut ist, als es lange hin und her zu wälzen, daran zu zerren und zu wühlen um dann doch nur festzustellen, daß man viel zu viel Zeit und Energie daran verschwendet hat.
"Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende"... Könnte der Spruch daher kommen???
Andrea :lupe:
Arrian:
„Dazu erzahlte man sich auch noch von dem Wagen, dass der, der den Knoten des Joches zu lösen vermöge, zum Herrscher über Asien vorbestimmt sei. Es war dieser Knoten aus dem Bast des Kordelkirschbaumes hergestellt und an ihm weder Anfang noch Ende der Verknüpfung zu sehen. … So berichteten denn die einen, er [Alexander] habe den Knoten mit dem Schwert durchhauen und dabei bemerkt nun sei er gelöst; Aristobul erzählt, er habe den Befestigungsnagel herausgezogen, einen Holzpflock, der durch die Deichsel ging, diese mit dem Wagen verband und zugleich auch den Knoten zusammenhielt. Auf diese Weise habe er das Joch von der Deichsel gezogen.“
Arrian: Der Alexanderzug. Indische Geschichte. 2.3,16-17 (2. Buch, Kap. 3, Abs. 16 und 17),Griechisch und deutsch, Hgg. u. übersetzt von G. Wirth O. v. Hinüber, München - Zürich 1985
Curtius Rufus:
„Bemerkenswert war das Joch, das durch mehrere ineinander verschlungene Knoten angebunden war, deren Verknüpfung sich nicht wahrnehmen ließ. Als ihm [Alexander] daraufhin die Einwohner versicherten, es gebe einen Orakelspruch, dass derjenige Herr Asiens werde, der die unentwirrbaren Bänder löse, ergriff ihn die Begierde, diesen Spruch zu erfüllen. … da die Lagen des Bandes in der Art gebunden waren, dass man weder erraten noch mit dem Blick wahrnehmen konnte, wo die Verschlingung beginne oder ende … Er mühte sich gar nicht mit den versteckten Verknotungen ab, sondern rief: „Es kommt auf eines heraus, wie man sie löst!“, durchhieb alle Riemen mit dem Schwert und machte den Orakelspruch zunichte oder, wenn man so will, erfüllte ihn.“
Q. Curtius Rufus: Die Geschichte Alexanders des Großen, 3. 15-18 (3. Buch, Abs. 15-18), Hgg. Baier / Brodersen / Hose, übersetzt von
Johannes Siebelis, Darmstadt 2007
Plutarch:
„Als er [Alexander] die Stadt Gordion … genommen hatte, sah er den vielberedeten Wagen, mit Bast vom Kordelkirschbaum zusammengebunden, und hörte die … Legende, dass demjenigen der den Knoten löse, bestimmt sei, König der ganzen bewohnten Erde zu werden. Die meisten sagen … Alexander [habe], außerstande, die Verknotung zu lösen, sie mit seinem Schwert durchhauen und dadurch seien seine vielen Enden zum Vorschein gekommen. Aristobul dagegen sagt, die Auflösung sei ihm ganz leicht geworden dadurch, dass er den Pflock, mit dem der Jochriemen festgehalten wurde, aus der Deichsel herauszog und so das Joch vom Wagen löste.“
Plutarch: Vita des Alexandros, 18 (Abs. 18) in Zieger, K. (Hg. u. übs.), Plutarch. Große Griechen und Römer, Band 5, Zürich – Stuttgart 1960
[FONT="]Siehe auch: Droysen J. G.[/FONT][FONT="]:[/FONT][FONT="] Geschichte Alexanders des Großen, 1833 bzw. Geschichte des Hellenismus, 2 Bde., 1836–1843 [/FONT]
„Dazu erzahlte man sich auch noch von dem Wagen, dass der, der den Knoten des Joches zu lösen vermöge, zum Herrscher über Asien vorbestimmt sei. Es war dieser Knoten aus dem Bast des Kordelkirschbaumes hergestellt und an ihm weder Anfang noch Ende der Verknüpfung zu sehen. … So berichteten denn die einen, er [Alexander] habe den Knoten mit dem Schwert durchhauen und dabei bemerkt nun sei er gelöst; Aristobul erzählt, er habe den Befestigungsnagel herausgezogen, einen Holzpflock, der durch die Deichsel ging, diese mit dem Wagen verband und zugleich auch den Knoten zusammenhielt. Auf diese Weise habe er das Joch von der Deichsel gezogen.“
Arrian: Der Alexanderzug. Indische Geschichte. 2.3,16-17 (2. Buch, Kap. 3, Abs. 16 und 17),Griechisch und deutsch, Hgg. u. übersetzt von G. Wirth O. v. Hinüber, München - Zürich 1985
Curtius Rufus:
„Bemerkenswert war das Joch, das durch mehrere ineinander verschlungene Knoten angebunden war, deren Verknüpfung sich nicht wahrnehmen ließ. Als ihm [Alexander] daraufhin die Einwohner versicherten, es gebe einen Orakelspruch, dass derjenige Herr Asiens werde, der die unentwirrbaren Bänder löse, ergriff ihn die Begierde, diesen Spruch zu erfüllen. … da die Lagen des Bandes in der Art gebunden waren, dass man weder erraten noch mit dem Blick wahrnehmen konnte, wo die Verschlingung beginne oder ende … Er mühte sich gar nicht mit den versteckten Verknotungen ab, sondern rief: „Es kommt auf eines heraus, wie man sie löst!“, durchhieb alle Riemen mit dem Schwert und machte den Orakelspruch zunichte oder, wenn man so will, erfüllte ihn.“
Q. Curtius Rufus: Die Geschichte Alexanders des Großen, 3. 15-18 (3. Buch, Abs. 15-18), Hgg. Baier / Brodersen / Hose, übersetzt von
Johannes Siebelis, Darmstadt 2007
Plutarch:
„Als er [Alexander] die Stadt Gordion … genommen hatte, sah er den vielberedeten Wagen, mit Bast vom Kordelkirschbaum zusammengebunden, und hörte die … Legende, dass demjenigen der den Knoten löse, bestimmt sei, König der ganzen bewohnten Erde zu werden. Die meisten sagen … Alexander [habe], außerstande, die Verknotung zu lösen, sie mit seinem Schwert durchhauen und dadurch seien seine vielen Enden zum Vorschein gekommen. Aristobul dagegen sagt, die Auflösung sei ihm ganz leicht geworden dadurch, dass er den Pflock, mit dem der Jochriemen festgehalten wurde, aus der Deichsel herauszog und so das Joch vom Wagen löste.“
Plutarch: Vita des Alexandros, 18 (Abs. 18) in Zieger, K. (Hg. u. übs.), Plutarch. Große Griechen und Römer, Band 5, Zürich – Stuttgart 1960
[FONT="]Siehe auch: Droysen J. G.[/FONT][FONT="]:[/FONT][FONT="] Geschichte Alexanders des Großen, 1833 bzw. Geschichte des Hellenismus, 2 Bde., 1836–1843 [/FONT]