Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Wer von uns traut sich als Nächster in den Ring gegen Isleifson zu steigen?

Spaß beiseite. Isleifson mal ehrlich:

Das sagt uns doch jetzt nicht, dass Tacitus Information von der Zerstörung des Grabhügels eine absolute Fehlinformation sein muss. Du machst es Dir da - so meine ich zumindest - zu einfach. Dass Iulius Caesar und sicher auch Tacitus andere Völker und irgendwelche Geschehnisse nach anderen Maßstäben und auch anderen Wertmaßstäben bewertet habe als etwa jene anderen Völker oder auch als wir, steht außer Frage, aber deshalb muss doch eine Aussage zu einem ganz bestimmten historischen Ereignis nicht eine Falschaussage sein.
Du glaubst dem Caesar im Übrigen ja auch, dass er Kriege gegen die Gallier geführt hat. Warum? Könnte doch letztlich auch nur römische Wichtigtuerei und Propaganda sein.

Objektive Geschichtsschreibung ist heute noch ein Problem.Damals gab es sowas nicht mal ansatzweise.Man schrieb unterhaltsam für seine Standesgenossen.Man schrieb was die hören wollten.

Die Kelten schrieben damals nur kurze Geschäftsbriefe ,mittels des griechischen Alphabet.Die Intellektuelle Kaste,die Druiden und Barden schrieben nicht.Die lernten alles auswendig.Für den Standpunkt der Gegenseite bleibt nur Astérix.
 
Meiner Meinung nach hat sich Germanicus eher für die 100 m mal 100 m Variante entschieden, bei welcher Variante die germanischen Krieger eher nicht den Aufwand betrieben hätten (hätten betreiben können), den Hügel wieder komplett abzutragen.
An zu viel Aufwand wird es eher nicht gescheitert sein. Im Mittelalter wurde auch so manche Burg nach ihrer Eroberung geschleift, wobei das Abtragen einer gemauerten Burg ganz ohne Sprengstoff ein noch erheblich größerer Aufwand gewesen sein dürfte als das Abtragen eines Grabhügels.
 
@LEG XVII:
Wie gesagt, mir liegt es wirklich fern zu beurteilen, ob der Grabhügel ganz oder nur teilweise abgetragen oder zerstört wurde, ob man ihn heute in seiner Grundform noch erkennen kann/könnte oder nicht. Und ich kann mir auch bestens vorstellen, dass das Ausmaß der Zerstörung durch die Germanen zum Teil auch von der Größe der röm. Anlage abhängig gewesen ist. Aber Deine Überlegungen über die Abmessungen des Hügels, über die Größe seiner Grundfläche, sind in meinen Augen äußerst spekulativ.

Ja, die Abmessungen sind natürlich Spekulation. Ich wollte damit nur meine Meinung zum Ausdruck bringen, dass die Mentalität der Römer einen relativ großen Hügel wahrscheinlicher macht als einen relativ kleinen. Die Römer waren in der Lage, ihre Gegner durch die Größe ihrer Bauwerke zu beeindrucken, und sie haben es auch getan.
 
An zu viel Aufwand wird es eher nicht gescheitert sein. Im Mittelalter wurde auch so manche Burg nach ihrer Eroberung geschleift, wobei das Abtragen einer gemauerten Burg ganz ohne Sprengstoff ein noch erheblich größerer Aufwand gewesen sein dürfte als das Abtragen eines Grabhügels.

Das Abtragen einer Burg ist auch leicht zu verstehen.Grabmäler wurden nunmal wiederwendet.Hier findet man dutzende Beispiele.Das geht von der Jungsteinzeit bis zu den Römern.

Ferschweiler Plateau ? Wikipedia
 
Hier nochmal zum Gallischen Krieg,ein gutes Beispiel für die falschen Angaben des Julius.

Schlacht um Alesia ? Wikipedia

Der genaue Lage von Alesia ist übrigens,genau so umstritten wie die der Varusschlacht.Mein Tipp,wenn ihr das Kapitel Varusschlacht fertig habt.Könnt ihr hier weitermachen.Bei Erfolg ist euch die Légion d'honneur sicher.
 
Wie ich schon mal (in einem anderen Thread) schrieb, finde ich Tacitus' Texte oft etwas verwirrend (für mich persönlich).

... Jedoch hatten sie (die Germanen) den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört.
(Tacitus ann II,7,2)

"Kürzlich" bezieht sich auf den von Germanicus im Jahre 15 errichteten Hügel. Wir befinden uns jetzt im Jahr 16, also heißt "kürzlich" hier "vor einem Jahr".

D.h. wir können das gar nicht genau sagen, da Tacitus ja nicht zweifelsfrei schreibt, ob die Germanen die beiden Hügel erst nach Abbruch der Aliso-Belagerung, dann wohl in einem Anfall ohnmächtiger Wut, oder doch schon vorher zerstört haben.

Auch über den sog. Drusus-Altar wissen wir nichts genaues, außer daß er
wohl Jahre früher errichtet wurde. D.h. aber, er stand jahrelang im Germanengebiet, auch noch nach dem Sieg über Varus mindestens 6 Jahre lang.

Soviel dazu, daß die Germanen römische Grabhügel und Altäre zerstörten.

Sie taten es zumindest nicht mit Konsequenz.

Und, so nehme ich daraus folgernd an, auch nicht mit großer Gründlichkeit.

Jetzt besteht aber noch ein Problem. Mit dem "Hüvelken auf dem Felde" und dem "Zuckerberg" von Busse sowie dem Hügel von LEG XVII haben wir drei Kandidaten für zwei eventuell existierende Hügel.

Einer muß also ein Fake sein!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ich schon mal (in einem anderen Thread) schrieb, finde ich Tacitus' Texte oft etwas verwirrend (für mich persönlich).

"... Jedoch hatten sie (die Germanen) den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört."

Was muss man sich eigentlich unter dem für Drusus erbauten Altar vorstellen? Könnte das auch ein Hügel gewesen sein?

Des Weiteren: Tacitus erwähnt den Grabhügel für die Legionen und den Drusus Altar in einem Atemzug. Könnte dies auch auf eine unmittelbare physikalische Nähe der beiden Objekte hindeuten?


Jetzt besteht aber noch ein Problem. Mit dem "Hüvelken auf dem Felde" und dem "Zuckerberg" von Busse sowie dem Hügel von LEG XVII haben wir drei Kandidaten für zwei eventuell existierende Hügel.

Um einmal eine richtig abgedroschene Phrase zu benutzen: size matters! Der größte Hügel ist der von Germanicus.


Einer muß also ein Fake sein!

Das kann man so nicht sagen, er ist halt nur nicht römischen Ursprungs.
 
Ich finde die Diskussion etwas müßig.
Natürlich könnte der Germanicus-Tumulus, trotz der Zerstörung, noch irgendwo Überreste hinterlassen haben. Auch vollkommen zerstörte Grabhügel hinterlassen unterirdisch häufig noch Anomalien und sind per Luftbildarchäologie/geomagnetischer Prospektion auffindbar.

Nur: wissen wird mans' erst, wenn man unter den tausenden Grabhügeln rechts des Rheins ganz zufällig auf den einen stößt, der römische Funde aus der augusteischen Zeit birgt. Aus welcher Zeit ein Grabhügel stammt, weiß man erst, wenn man ihn ausgräbt. Alle Möglichkeiten, den Hügel indirekt zu erschließen, scheiden aus!
 
Kann man alles sehr gut vom einem Tumuli unterscheiden.Besonders auch die Maulwurfshügel.So könnte er ausgesehen haben.

Spuren der roemischen Vergangenheit: Römertumulus Mahlknopf in Nennig (66706)

Was mich auch besonders interessiert ist, ob so ein Tumulus einfach nur ein mit Grassmatten abgedeckter Erdhügel war, oder ob sich auch etwas auf dem Tumulus befand, ein Grabmal oder ein Gedenkstein etwa, so wie bei diesem Gallo-Römischen Grabhügel:

Römisch-Gallischer Tumulus bei Bill (Luxemburg) | Flickr - Photo Sharing!

Das Grabmal könnte dann auch das sein, was die Germanen zerstört haben. Den Hügel als solchen hätten sie dagegen abgetragen, ich denke dass Tacitus diesen Unterschied in seiner Wortwahl berücksichtigt hätte.
 
Was mich auch besonders interessiert ist, ob so ein Tumulus einfach nur ein mit Grassmatten abgedeckter Erdhügel war, oder ob sich auch etwas auf dem Tumulus befand, ein Grabmal oder ein Gedenkstein etwa, so wie bei diesem Gallo-Römischen Grabhügel:

Römisch-Gallischer Tumulus bei Bill (Luxemburg) | Flickr - Photo Sharing!

Das Grabmal könnte dann auch das sein, was die Germanen zerstört haben. Den Hügel als solchen hätten sie dagegen abgetragen, ich denke dass Tacitus diesen Unterschied in seiner Wortwahl berücksichtigt hätte.

Ich kenne beide sehr gut.Gut, der von Nennig liegt als Solitär bei der berühmten Villa.Der von Bill liegt unweit von bronzezeitlichen Grabhügel.Könnte also ein Wiederverwendeter sein.

Luxemburg 2003: Bill
 
D.h. wir können das gar nicht genau sagen, da Tacitus ja nicht zweifelsfrei schreibt, ob die Germanen die beiden Hügel erst nach Abbruch der Aliso-Belagerung, dann wohl in einem Anfall ohnmächtiger Wut, oder doch schon vorher zerstört haben.
Die Verwendung der Vorvergangenheit (Plusquamperfekt, disiecerant) kann eigentlich nur die vorherige Zerstörung des Grabhügels bedeuten.
Des Weiteren: Tacitus erwähnt den Grabhügel für die Legionen und den Drusus Altar in einem Atemzug. Könnte dies auch auf eine unmittelbare physikalische Nähe der beiden Objekte hindeuten?
Kann, muss aber nicht. Tacitus erwähnt vieles nur en passant.

Um einmal eine richtig abgedroschene Phrase zu benutzen: size matters! Der größte Hügel ist der von Germanicus.

Wobei wir dann wieder einmal bei der Frage sind, warum du einen zerstörten Hügel mit einem existierenden Hügel identifizieren müsstest. "Size matters" wäre aber selbst dann, wenn der Tumulus nicht zerstört worden wäre, nur eine bloße Annahme ohne nähere Basis. Die Zerstörung des Tumulus macht die Annahme eher noch verwunderlicher.
 
Wobei wir dann wieder einmal bei der Frage sind, warum du einen zerstörten Hügel mit einem existierenden Hügel identifizieren müsstest. "Size matters" wäre aber selbst dann, wenn der Tumulus nicht zerstört worden wäre, nur eine bloße Annahme ohne nähere Basis. Die Zerstörung des Tumulus macht die Annahme eher noch verwunderlicher.

Zuerst muss man natürlich logisch herleiten, warum die Lokation des Grabhügels bzw. die der Überreste des Hügels in einer bestimmten Gegend zu suchen ist. Wenn dann in der betreffenden Gegend die Überreste mehrerer Grabhügel zu finden sind, von denen sich einer in seinen Dimensionen deutlich von den anderen unterscheidet (d.h. er ist sehr viel größer), erhöht dies m. E. die Wahrscheinlichkeit, dass dies der Römer-Hügel ist. Wenn nur die Überreste eines gewaltigen Grabhügels gefunden werden, ist die Situation natürlich noch eindeutiger.

Und nochmal meine Frage, hätte Tacitus 'zerstören' gesagt, wenn er 'abtragen' meinte? Oder gab es auf römischen Grabhügeln Grabmale bzw. im Hügel Grabkammern, die man tatsächlich hätte 'zerstören' können?
 
Zuerst muss man natürlich logisch herleiten, warum die Lokation des Grabhügels bzw. die der Überreste des Hügels in einer bestimmten Gegend zu suchen ist.
Da beginnt ja nun schon das erste Problem. Wir wissen gar nicht, wo dieser Hügel lag. Irgendeinen Hügel, ohne Ausgrabung als den nämlichen zu bestimmen, ist unseriös, ebenso die Behauptung, dass es unbedingt der größte Hügel sein müsse.
Wenn dann in der betreffenden Gegend die Überreste mehrerer Grabhügel zu finden sind, von denen sich einer in seinen Dimensionen deutlich von den anderen unterscheidet (d.h. er ist sehr viel größer), erhöht dies m. E. die Wahrscheinlichkeit, dass dies der Römer-Hügel ist. Wenn nur die Überreste eines gewaltigen Grabhügels gefunden werden, ist die Situation natürlich noch eindeutiger.
Der Hügel wurde zerstört, ich wüsste nicht, das einer der von dir ins Feld geführten Kandidaten intentionell zerstört worden wäre, im Ggt., alle sind noch als Grabhügel zu erkennen.
Und nochmal meine Frage, hätte Tacitus 'zerstören' gesagt, wenn er 'abtragen' meinte? Oder gab es auf römischen Grabhügeln Grabmale bzw. im Hügel Grabkammern, die man tatsächlich hätte 'zerstören' können?
Disiacere besteht aus zwei bedeutungstragenden Morphemen, dis- und iacer-. Dis- bedeutet 'auseinander', iacer- 'werfen'. Der Hügel wurde also nach Tacitus auseinander geworfen.
Normalerweise wurde in römischen Grabhügeln Leichenbrand beigesetzt, was im hiesigen Falle aber laut Tacitus und Sueton explizit nicht der Fall war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es sich auf einer Hügelkuppe befindet und bei den Dimensionen kann es sich auch um einen Burgstall oder den Resten einer Motte handeln.

Das ist m. E. der wichtigste Grübelpunkt. Römische Grabhügel lagen an Straßen, nicht auf Höhen; zudem waren sie überwiegend absolut kreisrund. In diesem Fall wäre auch nach einer Doppelkonstruktion zu suchen: Ein nicht unbeträchtlicher rechteckiger Altar und der ebenfalls große runde Hügel. Beide wurden aber von den Germanen überlieferterweise wortwörtlich platt gemacht.
 
Um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: der Zustand des Grabhügels ist gut. Noch.

Wer meine Webseite über die Varusschlacht zwischen der Paderborner Hochfläche und dem Arnsberger Wald kennt weiß, dass es um den Knochenberg bei Hemmern geht.

TIM-online MiniMap , dann 'Dienste des NRW-Atlas' und 'DGM-Schummerung' wählen.

Ich hatte den Hügel der LWL Archäologie im Mai 2013 gemeldet, er war dort aber nicht auf Interesse gestoßen. Als Friedrich Köhler den Hügel 1925 den Archäologen gemeldet hatte war er übrigens genau so wenig auf Interesse gestoßen.

Heute war ich turnusmäßig mal wieder dort. Es sind aktuell Holzfällarbeiten im Gange, wo auch schweres Gerät eingesetzt wird. Ob das Holzvollernter oder LKWs sind die das Holz abtransportieren weiß ich nicht, ich war spät am Nachmittag dort und es war niemand mehr zu sehen, auf jeden Fall graben deren Räder sich unglaublich tief in den Boden ein. Auf dem Grabhügel selbst waren die Maschinen noch nicht, aber um den Hügel herum sieht es echt wüst aus, da ist jedweder Befund zerstört.

Wie auch immer, ich mache mir ein bisschen Sorge um den Hügel, wenn da ein Harvester drüberfährt ist der Hügel wirklich so platt wie Tacitus das beschrieben hat. Erst recht der kleine Hügel daneben, der eventuell der Drusus Altar war. Es ist also höchste Zeit, den bzw. die Hügel archäologisch zu erfassen.
Kann ich zu dem Zweck privat eine archäologische Probegrabung durch einen Fachmann (privater Archäologe) für die Hügel beauftragen (natürlich in Absprache mit dem Besitzer des Geländes), oder brauche ich dafür noch eine Genehmigung, etwa vom LWL?
Weiß jemand, wie kostspielig so etwas wäre? Das ganze wäre in wenigen Tagen erledigt denke ich, ich weiß ja wo das Monument auf dem Grabhügel stand.
 

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