Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Die Bildhauer-Spezialeinheit wurde also auf den Feldzügen ebensowenig benötigt wie eine Konzertpianisten-Spezialeinheit.

Wir reden hier nicht davon, dass Legionär Michelangelus einen David aus Granitgestein heraushaut, sondern dass aus Kalkschiefer geometrische Blöcke rausgesägt werden, aus denen man eine Basis des Hügels errichten konnte, und oben auf dem Hügel auch ein Monument aus einfachen geometrischen Strukturen, wahrscheinlich auch mit einer Tafel dran "Hier ruhen die sterblichen Überreste der tapferen ... blab bla bla ... 17., 18. und 19. Legion." Ein geübter Steinmetz stellt sowas in einem Tag fertig, lass es 2 Tage sein wenn es schön werden muss.
 
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Die Bildhauer-Spezialeinheit wurde also auf den Feldzügen ebensowenig benötigt wie eine Konzertpianisten-Spezialeinheit.
von Bildhauern hab ich nicht gesprochen sondern von Steinmetzen, wenn das, wie oben angeklungen, eine geplante Aktion gewesen ist, hättens ja einige kunstvoll vorgefertigte Platten mitnehmen können.
Wieso sträubst dich so gegen Spezialisten, Germanicus ist mit weißnichtwieviel, aber vielleicht 80.000 Mann ausgezogen, da ist alles mögliche im Tross gewesen.
 
....Wie gesagt, bei den Überresten einer Marschschlacht von vier Tagen wäre ein solches Zusammentragen zerstreuter Knochen auch, zumal gefährlich, da unter Feindbeobachtung, ein ziemlicher logistischer Aufwand gewesen.

Vor dem Hintergrund, dass die Germanen nachher ohnehin ihre Faxen damit machen konnten - z.B., das ganze zum Denkmal ihres unvergesslichen Sieges umzuwidmen, mit Dankeschön an die Römer für die Vorarbeit :D
Dauerhafte Besetzung des Geländes war ja nicht geplant. Also ist alles möglich, von mehr symbolischem Akt bis zum Riesenaufwand.
 
Ist aber alles unwichtig, auch wenn da nur ein einziger Knochen drin gewesen wäre sind die Dimensionen des Hügels beeindruckend gewesen, denn

Vor allem musste der Hügel aber den Selbstdarstellungszwecken von Germanicus genügen.

Ist das denn ein Faktum oder dient das nur deiner These, dass irgend ein Hügel in der Landschaft, den du mal wieder - ignorierend, dass dieser zerstört wurde(!!!) - als tumulus des Germanicus ausgemacht hast - als Hilfsbehauptung?
 
Wir reden hier nicht davon, dass Legionär Michelangelus einen David aus Granitgestein heraushaut, sondern dass aus Kalkschiefer geometrische Blöcke rausgesägt werden, aus denen man eine Basis des Hügels errichten konnte, und oben auf dem Hügel auch ein Monument aus einfachen geometrischen Strukturen, wahrscheinlich auch mit einer Tafel dran "Hier ruhen die sterblichen Überreste der tapferen ... blab bla bla ... 17., 18. und 19. Legion." Ein geübter Steinmetz stellt sowas in einem Tag fertig, lass es 2 Tage sein wenn es schön werden muss.

Wir reden davon, dass eine Legion auf einem Feldzug im feindlichen Gebiet geübte Kunsthandwerker mitnimmt. Eine moderne Armee würde wahrscheinlich auch einen Konzertpianisten* mitnehmen, der bei der Trauerfeier Chopins Trauermarsch zu Gehör bringt. Soviel Stil muss sein!


* Die Römer hatten natürlich noch keinen Konzertflügel dabei, aber sicher eine Orgel.
hättens ja einige kunstvoll vorgefertigte Platten mitnehmen können.
Wieso sträubst dich so gegen Spezialisten, Germanicus ist mit weißnichtwieviel, aber vielleicht 80.000 Mann ausgezogen, da ist alles mögliche im Tross gewesen.
 

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Germanicus ist mit weißnichtwieviel, aber vielleicht 80.000 Mann ausgezogen, da ist alles mögliche im Tross gewesen.

Yann Le Bohec zitiert in "die römische Armee" zwei Inspektionen römischer Offiziere in Garnisonen. Bei beiden Inspektionen wurden auch die Befestigungen inspiziert.

LeBouhec: "Diese Textstellen sind bezeichnend. Denn sie zeigen gut, daß ein römischer Offizier zwei dauernde Sorgen hatte: die Steine und die Männer."

Die Offiziere haben nicht selbst den Hammer in die Hand genommen. Balkanese geht also zu Recht davon aus, dass in jeder größeren Einheit Legionäre mitliefen, die sich auf Steinbehauung verstanden.

Und natürlich gibt es in jeder Armee gelernte Handwerker aller Couleur. Fast jeder Soldat hat ja vorher irgendwas vernünftiges gelernt

Aber PS und mir wichtiger: Eigentlich suche ich gerade Legs Thread über die Blockadehaltung nordrheinwestfälischer Denkmalämter. Wo wurde die hinverschoben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie skurril wird denn das hier noch?

Yann Le Bohec zitiert in "die römische Armee" zwei Inspektionen römischer Offiziere in Garnisonen.
Garnisonen gibt es in der römischen Provinz. Wir sprechen gerade von Expeditionen im Feindesland. :winke:
Da wurden Marschlager gebaut.
Marschlager wurden ausschließlich in Erde-Holz-Technik gebaut, dazu brauchte man keine Maurer, Steinmetze, Stukkateure, Dachdecker und Fliesenleger.

Übrigens waren auch in augusteischer Zeit alle festen Lager links und rechts des Rheins in Erde-Holz-Technik gebaut. Noch nicht einmal Köln hatte damals eine steinerne Stadtmauer.

Und natürlich gibt es in jeder Armee gelernte Handwerker aller Couleur. Fast jeder Soldat hat ja vorher irgendwas vernünftiges gelernt
... und die Armeeführung achtete darauf, dass jeder sein Handwerkszeug dabeihatte. Die Steinmetze und Bildhauer hatten ihre Steinblöcke und Meißel dabei und der Organist seine Orgel. Darum können wir also auch von einem Orgelkonzert auf dem Varusschlachtfeld ausgehen.
 
Garnisonen gibt es in der römischen Provinz. Wir sprechen gerade von Expeditionen im Feindesland. :winke:
Da wurden Marschlager gebaut.

Soldaten fallen nicht vom Himmel. Armeen funktionieren überall ähnlich. Die Soldaten werden heimatnah rekrutiert, kommen dann in Auffanglager, bekommen dort ihren ersten Schliff und dann geht es in die Garnisonen.Dort werden Soldat und Einheit geformt, erst dann geht es auf Expedition ins Feindesland.

Die marschierenden Legionäre waren alle schon in Garnison und haben ihre Kenntnisse auf dem Marsch hoffentlich nicht alle vergessen.

Aber das sind natürlich militärische Basics, ich weiß jetzt gar nicht , was ich dir da als Einstiegsliteratur empfehlen soll. Vielleicht den Reibert,: Das Handbuch für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr. Der ist gut verständlich und fängt bei den Grundlagen an.
 
Streitet Ihr euch jetzt echt darüber, ob die da große Kunstwerke gemeißelt haben werden ? :S

Genau darum gehts.

Entweder haben die Spezialisten ihr Handwerkszeug mitgenommen - oder (man ja nicht, ob man in der Nähe des Schlachtfeldes einen geeigneten Steinbruch findet) man hat die kunstvollen Platten gleich mitgenommen:

hättens ja einige kunstvoll vorgefertigte Platten mitnehmen können.
 
Die Debatte würde doch nur dann Sinn machen wenn das Nichtauffinden dieses Hubbels noch irgend etwas anderes bedeuten würde als dass man ihn nicht gefunden hat.

LEG XVII hat ihn doch gefunden.

Nicht nur das, er hat auch den Steinbruch gefunden:

http://alisonensis.de/Inhalte/Abb.%20A.7-20c%20Steinbruch%20beim%20Varus%20Grabhuegel.jpg

Blümchen, ein Lied und fromme Sprüche, so was in der Art.
Ausgeschlossen. Steinmonumente und Orgelmusik waren Pflicht auf jedem Feldzug.
 
LEG XVII hat ihn doch gefunden.

Nicht nur das, er hat auch den Steinbruch gefunden:

http://alisonensis.de/Inhalte/Abb.%20A.7-20c%20Steinbruch%20beim%20Varus%20Grabhuegel.jpg


Ausgeschlossen. Steinmonumente und Orgelmusik waren Pflicht auf jedem Feldzug.

Ich hab's!
Germanicus hatte sicher gallische Baustofflieferanten mit im Tross.
Von denen ist seit ca. 58 v. Chr. bekannt, dass sie gerne mal mit Felsbrocken durch die Gegend marschierten. Es gibt sogar Bildbelege.

https://ixquick-proxy.com/do/spg/sh...belix.gif&sp=fb02093c694a95524af57221f294d3d2
 
Ich verstehe eigentlich nicht warum wir hier wieder über diesen tumulus so diskutieren. Als ich diesen in meinem Post #4569 erwähnt habe, so war das wirklich eher zugespitzt gemeint. Ich habe noch nie verstanden, warum diverse Leute einen solchen in Kalkriese oder sonstwo vermissen, da er überhaupt nicht mehr vorhanden ist. Schon einmal haben sich hier Leute über dessen Größe oder sogar die Anzahl der darin befindlichen Knochen Gedanken gemacht. Ich habe mich hier:

http://www.geschichtsforum.de/723617-post3614.html

schon einmal darüber geäußert.
Lt. Tacitus kann dieser Grabhügel nicht mehr vorhanden sein. Müßig zu viele Worte über etwas zu verlieren, was längst zerstört wurde. Viel interessanter finde ich die Frage wie man das Geschehen in Kalkriese (hinsichtlich Varusschlacht) einordnen muß. Allgemeiner Tenor ist wohl zum Ende der Kämpfe. Bei Dreyer findet sich folgendes:

(Zitat:)
Die Kampfstätten bei Kalkriese (6 km im Engpassbereich) stellen nur einen kleinen Teil der Kämpfe des Jahres 9 n.Chr. dar, die darüber hinaus wohl für den Ausgang militärisch nicht entscheidend waren. Dort haben vermutlich die Auseinandersetzungen am Ende der viertägigen Katastrophe stattgefunden. Folglich müssen die übrigen Kampforte der restlichen Tage eher südlich bzw. südöstlich davon liegen, östlich des Eggekamps.
(Boris Dreyer: Orte der Varuskatastrophe, Theiss 2014, Seite 62)

Wenn ich Dreyer jetzt folge, dann dürfte man doch in Kalkriese eigentlich keine Reste des Trosses mehr finden, denn dieser war doch schon aufgegeben (Dio). Und wenn ich mich an Achim Rost erinnere, so hat dieser immer davon gesprochen, daß die römischen Einheiten vor dem Oberesch noch einigermassen intakt waren und dann am Oberesch kollabiert sind. Wenn Dreyer Kalkriese als nicht entscheidend beschreibt, dann waren die Hauptkampforte, bzw. die Orte wo die römische Armee die meisten Verluste hinnehmen mußte weiter südlich bzw. südöstlich. Aber passt Dreyer's Vermutung dann mit dem Befund in Kalkriese?
 
Im Übrigen frage ich mich dann, aus welchen Materialien die Altäre für Drusus und Augustus (Ahenobarbus an der Elbe) in Germanien bestanden haben. Mit Sicherheit nicht aus Holz...
 
Und wie müssen wir uns das einstige Tropaeum des Drusus an der Werra/Weser vorstellen? Als Vogelscheuche mit Rüstungen und teilweise auch so auf Münzen abgebildet oder doch eher wie das Tropeum Alpium bzw. das kleinere Tropaeum Traiani ?

Dieser Punkt war für Ptolemäus noch nach über 150 Jahren so wichtig, dass jener ihn in seinem Werk vermerkte.
 
Tut mir leid, aber ich kann nicht eines potentielles Bodendenkmal seinem Schicksal in Form eines 18 Tonnen schweren LKWs überlassen, und deshalb suche ich Ansprechpartner jenseits der Landesarchäologie die mir helfen die geoelektrische Vermessung der Anomalie durchzuführen. Sowas sollte man doch unter /Archäologie im Geschichtsforum diskutieren dürfen?
Bin gerade aus dem Urlaub zurück und deshalb nicht auf dem Laufenden. An welche geoelektrische Vermessung hattest Du gedacht? Was sollte damit konkret nachgewiesen werden? Eine Grabkammer wäre nicht zu erwarten, und Leichenbrand müsste auf anderem Wege nachgewiesen werden. Aber: eine Begehung kann dir niemand verbieten, und wenn dort Abbauarbeiten stattfinden, wäre das die beste Gelegenheit, das Profil zu kontrollieren.
 
Lt. Tacitus kann dieser Grabhügel nicht mehr vorhanden sein.

Ich möcht noch mal betonen dass ihr euch abhängig macht von einem einzigen Wort aus einem Prosa Text. Vielleicht wäre 'demolieren' die korrekte Beschreibung gewesen, 'auseinanderwerfen' war aber wie Carolus es auch ausdrückte einfach bildhafter, für Tacitus oder denjenigen der es Tacitus aus 2. oder 3. Hand berichtete.

Für mich persönlich ist es unlogisch, dass Drusus sich mit etwas kleinerem als dem Tropaeum Alpium begnügte, es ist unlogisch dass Germanicus sich mit etwas kleinerem als dem Drusus Tropaeum begnügte, und es ist unlogisch dass die Germanen einen Hügel mit solchen Dimensionen komplett abgetragen haben.
 
Zum Tumulus fand ich dies hier:

"The altar was raised to honor the soldiers fallen during the battles fought by the Romans led by Emperor Trajan (98-117 AD) against an alliance worked out by the Dacian king Decebal. The tumulus grave was placed behind the monument and was also built in 102, short time after the altar. The tumulus contained the grave of a Roman officer, killed during the battle in Adadmclisi."

http://www.limenproject.net/constan.../the-archaeological-complex-tropaeum-traiani/
 
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