Der Kult der Offensive

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von hatl, 22. Mai 2014.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    Was mir rätselhaft ist, (neben reichlich vielen anderen Rätseln):

    Wieso breitete sich der Gedanke im Vorfeld des Weltkriegs bei allen Protagonisten auf der grausigen Bühne aus, der Schlüssel zum militärischen Erfolg sei in der Offensive zu sehen?

    Schließlich erwies sich das ja als eine verhängnisvolle Fehleinschätzung Aller, die sich darin ausdrückte, dass mit einem nie gekannten Aufwand praktisch nichts gegen eine eingegrabene Verteidigungslinie ausgerichtet werden konnte, welche sich alsbald als eine unbewegliche und blutgetränkte Patt-Linie von Belgien bis zur Schweiz erstreckte.

    Warum erkannte man nicht, dass Maschinengewehr, Eisenbahn und Stacheldraht zu einem erfolgreich defensiven Krieg führen würden,
    also zu einem Abnutzungskrieg, der ja Niemandes Interesse sein konnte?

    Nur Torheit gemäß Nietzsche?? …..
    „Welt-Rad, das rollende,
    Streift Ziel auf Ziel:
    Noth—nennt's der Grollende,
    Der Narr nennt's—Spiel ...

    Welt-Spiel, das herrische,
    Mischt Sein und Schein: —
    Das Ewig-Närrische
    Mischt uns—hinein!...“

    Ich begreife es nicht.
    Wieso nahm diese falsche Doktrin, flächendecken und international, die denkenden Köpfe hier in ihren Besitz,
    wenn doch die Realität dies garnicht hergab?
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es gab schon einige Threads im Forum zu diesem Thema.

    Der Klassiker ist sicherlich:
    J. Wallach: Das Dogma der Vernichtungsschlacht.

    Eine gute Einführung in Anlehnung an Clausewitz findet sich bei:
    B. Heuser: Reading Clausewitz

    bezogen auf Deutschland:
    R. Citino: The german way of war.

    Eine der anspruchsvollsten Auseinandersetzungen zur Frage der Interpretationen von Defensive und Offensive in Anlehnung an Clausewitz lieferten sich - erstaunlicherweise - in den zwanziger Jahren Svechin und Tukhachevski in der Sowjetunion.
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thane,

    was mich so erstaunt, ist die vermutete Tatsache, dass die Vorstellungswelt, die Offensive sei in jedem Falle einer defensiven Strategie überlegen, allgemeine Vorstellung war.
    Dies war ja keine exklusive Haltung des DR, sondern, folgt man Van Evera eine dominierende Wahrnehmung insgesamt.

    Wenn sich nun eine Vorstellung, der alle Spieler auf dem Feld anhängen, als falsch erweist, dann frag ich mich warum diese Vorstellung solche Verbreitung hat.
    Denn als realistisch hat sich das ja nicht erwiesen.

    Ist es einfach nur so, dass in aggressiver Zeit aggressive Ideen halt besser ankommen und der Mensch, so klug er auch sein mag, zu deren Narren oder Büttel wird?

    Man kann ja häufig Ursprünge der Gedankenwelt finden.
    Wenn es aber ein "Kult" dieser Zeit gewesen sein sollte, also eine mythische Überhöhung, dann frag ich mich, wie ein weit übergreifender Zeitgeist gestaltet war, der solche Torheit gerade an diesem Wendepunkt der Geschichte ermöglichte.

    Oder war es garkein "Kult", sondern geschichtliche Erfahrung, dass der Angreifer stets im Vorteil sein müsste?

    Grüße hatl
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2014
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  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Unter Anderem weil es im 19 Jahrhundert eine Reihe von Kriegen gegeben hat die von den aggressiveren Teilnehmern gewonnen wurden, obwohl diese oft zahlenmäßig unterlegen waren.

    Die Österreichische Armee hatte z.B. in den italienischen Kriegen eine eher defensive Haltung mit Schwergewicht auf dem Feuergefecht. Sie wurden jedoch oft von den Franzosen mit aggressiven Angriffen mit der blanken Waffe geworfen.

    Im Deutsch-Französischen Krieg, der viel beachtet und studiert wurde, haben die deutschen Armeen die meiste Zeit das Gesetz des Handelns auf ihrer Seite, während die Franzosen nur reagieren konnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2014
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  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Deutschen planten ja einen Sieg wie im deutsch-französischen Krieg 1870, deswegen ja die Offensive. Der Plan war die Unterwerfung.

    Das Maschinengewehr war recht neu und in keinem großen europäischen Krieg eingesetzt.

    Nicht mal die letzten Kriege auf dem Kontinent die beiden Balkankriege, die Bulgaren haben teilweise osmanische Stellungen überrannt.

    Daneben bietet die Offensive den Vorteil man zerstört und erbeutet die Ressourcen/Infrastruktur des Gegners nicht die eigene.
     
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  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Bdaian und Zoki,

    war es also so, dass vorherige Erfahrungen bei kriegerischen Auseinandersetzungen eine solche Geisteshaltung bewirken mussten?
    Hätte man nicht ebenso aus dem Verlauf und Ergebnis des "Burenkriegs" gegenteilige Schlüsse ziehen können?

    Danke für eure Beiträge.

    Grüße hatl
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2014
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Man hätte eigentlich auf so etwas kommen können und sollen. Es gab einige beachtliche Erfolge bzw. Teilerfolge aus der Defensive, wie die Schlacht von Plevna, die Belagerungen im Burenkrieg (Mafeking), oder früher die aufwendigen Belagerungen im amerikanischen Bürgerkrieg oder sogar im Krieg der Triple Allianz (die für Argentinien und Brasilien katastrophale Schlacht von Curupaiti gegen unterlegene paraguaische Kräfte). Letzten Endes haben die Angreifer fast immer gewonnen und die Erfolge in der Verteidigung das Ergebnis nur hinausgezögert.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    dieses Blutbad des ersten Weltkriegs kommt ja aus der "defensiven Haltung" , auf die man umgeschwenkt ist. (Stellungskrieg, den Gegner sich ausbluten lassen)

    Man agiert nicht mehr im großen, sondern nur noch im kleinen. Hier der Versuch, eine Stellung zu nehmen etc..
    Dazu kommt, das ein Angreifer quasi überall mit relativ geringe Kräften angreifen kann, während der Verteidiger über all verteidigen muß...
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich ziehe mal eine Analogie zum Schach, und hoffe, es gerät nicht zu sehr OT.:winke:

    Jeder, der das Spiel beginnt, will möglichst gewinnen (und wenn er von Beginn an auf Remis ausgeht und "mauert", verbindet er damit dennoch den Zweck, zB ein Turnier "nach Hause zu bringen").

    Der Siegeswillen dominiert, und trotzdem gab es immer wieder Strategen, die eben vereinzelt auch den "Kult der Defensive" in (groß- oder welt)meisterliche Höhen trieben, wie Tarrasch oder Petrosjan (gefürchtet für seine "Betonstrategie").
    Und dazwischen gab es Phasen wie die hypermoderne Revolution der 1920er und Nimzowitsch und ein Aljechin oder Tal: Macht die Flügel stark, unterminiert das Zentrum, strebt die vernichtende Verkomplizierung an.

    Man findet alles, und es findet sich jeweils eine herrschende Meinung, so auch zum Streit zwischen Niederwerfungs- und Ermattungsstrategen (bei denen auch die Offensive/Defensive unterschiedliches Gewichte aufweisen):
    Hans Delbrück und der "Strategiestreit": Kriegführung und Kriegsgeschichte ... - Sven Lange - Google Books

    Vorherrschend war eben das Dogma der Vernichtungsschlacht ...
    Das Dogma der Vernichtungsschlacht: Die Lehren von Clausewitz und Schlieffen ... - Jehuda Lothar Wallach - Google Books
    und der Kult, "Vorbilder" aus der Geschichte nachzuzeichnen, die auch auf großes Interesse der Militärtheoretiker stießen.
     
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  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Rückblickend ist man immer schlauer. Alle Kriegsbeteiligten gingen von einem kurzen Krieg aus, der siegreich bestanden werden musste. Etwas anderes konnte und wollte man sich nicht vorstellen. Die alles andere als maßvollen Kriegsziele und die Erwartungen der öffentlichen Meinung setzte alle Akteure unter einen hohen Erfolgsdruck. Dazu spielte der "Druck des Opfers" eine große Rolle: Die ungeheuren Verluste, die enormen Entbehrungen, die Kosten konnten und durften einfach nicht umsonst gewesen sein. Daraus entstand eine enorme Dynamik, man konnte eine Operation einfach nicht abblasen, nachdem man so hohe Verluste hatte.

    Es lief sich die deutsche Offensive 1916 bei Verdun bald fest, doch man hatte zuviele Soldaten geopfert, man hatte Fort Douaumont und schließlich nach Wochen auch Fort Vaux genommen, den Franzosen hohe Verluste zugefügt, und es musste nur noch eine letzte Anstrengungung unternommen werden und es leuchtete der Sieg, und siegen musste man.

    Die Briten glaubten sie könnten die deutschen Gräben an der Somme im spaziergang einnehmen, man war artilleristisch überlegen und man hatte am ersten Tag fast 60.000 Mann an Verlusten, die durften nicht umsonst gewesen sein. Im November 1916 hatte sich die Front um 10-15 km nach Osten verschoben, eine Entscheidung war nicht gefallen, aber mehr als eine Millionen Verluste waren zu beklagen. dass diese eigentlich völlig sinnlos waren, konnte sich keiner eingestehen, man konnte das Unternehmen nicht einfach abblasen. die Presse, die öffentliche Meinung wollte Erfolge hören, und Erfolge wurden dann auch gemeldet, die Einnahme des Plateaus von Thiepval war gelungen, so wie die Allierten 1917 die Einnahme von Passchendaele als Erfolg feierten, obwohl keines der hochgesteckten Ziele der 3. Flandernschlacht erreicht worden war.

    Nivelle sagte bei seiner Offensive im April 1917 am Chemin des Dames wenn am ersten Tag nicht Laon erobert würde, müsste der Angriff abgebrochen werden. Die französische Offensive geriet blutig ins Stocken, doch die Offensive entwickelte ihre Eigendynamik, sie ließ sich nicht einfach beenden, das Fiasko durfte nicht eingestanden werden, da allzuviel versprochen wurde, wenigstens ein Teilerfolg musste her.

    Der Krieg wurde ein totaler, und die Kriegspropaganda aller Beteiligten zeigt deutlich, dass man dem Gegner eigentlich das Menschsein absprach. Der Feind musste nicht nur besiegt, sondern zertreten werden. Clemenceau "der Tiger" musste schließlich seinen Hut nehmen, weil er einen zu generösen Frieden abgeschlossen hatte wie die der öffentliche Meinung fand. Nachdem die Kriegszieldebatten immer maßlosere Annexionen forderten, nachdem man Soldaten und Zivilisten immer mehr zugemutet hatte, ließ sich der Krieg nicht einfach beenden, obwohl ein Siegfrieden für alle Beteiligten eigentlich unmöglich geworden war, was man sich aber nicht eingestehen konnte und wollte.
     
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  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    warum das so war, weiß ich nicht - aber ein passendes Kuriosum genau hierzu aus dem Festungsbau: aus Furcht vor dem "beschleunigten Angriff" baute man in Warschau nachdem man den weit ausgelagerten Fortgürtel errichtet hatte einen jüngeren zweiten (inneren) Fortgürtel

    möglich ist, dass nach der Brisanzgranatenkrise (1885-90) die Euphorie ihr Augenmerk auf schnelle Artilleriebewegungen richtete: hatte es sich doch gezeigt, dass die herkömmlichen Festungen der neuen Artillerie nicht widerstehen konnten. (nur die wenigen, kostspieligen Gruppenbefestigungen aus Stahlbeton (Metz, Mainz etc) konnten widerstehen) Und der Erfolg der schnellen Eroberung von Antwerpen, der Brialmont´schen Musterfestung, goß Öl ins Feuer.

    ...stahlbetonverstärkt Verdun, dazu nicht einschließbar (die Festung war in die "Front" integriert), belehrte blutig, dass kühne Hurra-Attacken auch abgewehrt werden können... Aber zu diesem Zeitpunkt war der Krieg schon in vollem Gang.

    noch ein deutlich früheres Kuriosum: Vauban baute Festungen, seine Schriften aber befassen sich mit der Belagerung (also dem Angriff, der Offensive)
     
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  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Analogie zum Schach ist durchaus net OT.. :)

    Was das Buch von Wallach angeht,
    so weist er doch darauf hin, dass die militärischen Planung des DR in wesentlichen Punkten keine Übereinstimmung mit Clausewitz hatte,
    und zudem der Einfluss des Militärs, zur fraglichen Zeit, nicht der Vorstellung des politischen Primats entsprach, die Clausewitz postulierte.

    Begibt man sich auf die technische Ebene, so kann man in der Rückschau begründet vermuten, dass der technische Fortschritt dieser Zeit, die Schachspieler zu einer defensiven Haltung hätte ermutigen sollen.
    Das war aber nicht so.

    Es scheint ja fast gewiss so zu sein, wie Scorpio bemerkt: "Rückblickend ist man immer schlauer."
    Nur ist es halt so, dass der Rückblick lediglich dann schlauer macht, wenn man diesen auch deuten kann.

    “Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen..Den Vorhang zu und alle Fragen offen”

    Warum, zum Teufel, glaubten alle großen Spieler auf der Bühne, ihren Vorteil in der Offensive sehen zu können?
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das kaum, glaublich ist eigentlich, das die Generäle eigentlich nicht dazu lernten und Millionen von jungen Menschen verheizten.
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    .. und anschließend nicht nur jede Verantwortung von sich wiesen, sondern ihr taktisches Geschick daruf verwendeten Anderen die Schuld ins Nachtkästchen zu legen.
    Und nicht nur das.
     
  15. ganz_der_alte

    ganz_der_alte Neues Mitglied

    Grabenkrieg

    Es ist ja nicht so, dass ein Grabenkrieg und Maschinengewehre etwas wirklich neues war.

    Bereits während des Sezessionskrieges kam es zu Grabenkämpen - und das nicht nur während der Belagerung von Städten.
    Lee wendete den Spaten als einer der ersten als effektive "Waffe" an und bekam dafür zuerst spöttisch und später anerkennend den Beinamen "Spatenkönig" (“King of Spades“).

    Aber auch schon während des Krimfeldzuges waren Grabenkämpfe keine Seltenheit.

    Die Wirkung von Maschinengewehren war eigentlich auch schon bekannt, nicht nur durch die Mitrailleuse und die Gatling. Mit der "Maxim" war ja auch das automatische Maschinengewehr in Serie gegangen und sie wurden im Japanisch-Russischen Krieg auch eingesetzt und die Wirkung war durchaus bekannt.

    Trotzdem wurde beides von den Militärs, welche teilweise noch von Hurra-Kavallerieangriffen träumten, konsequent ignoriert - mit tödlichen Folgen auf beiden Seiten.
     
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  16. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich behaupte mal, dass das deutsche Oberkommando nicht die Absicht hatte, einen Stellungskrieg zu führen. Geplant war ein schnelles Durchstoßen/Zerschlagen der gegnerischen Front. Vorbild: 1870/71. Dass auf dem Gefechtsfeld neue Waffen (vor allem das MG) sein würden, war allen Beteiligten klar. Die reale Wirkung dieser Waffe sprengte aber alle theoretischen Überlegungen. Folge: Der geplante Bewegungskrieg erstarrte zu einem Stellungskrieg. Das war nicht "gewollt". Es war ein "Unfall".

    Ich behaupte weiter, dass großartige Kavallerieangriffe schon seit hundert Jahren aus der Mode waren, als der WKI begann. Schon Clausewitz hat erkannt, dass die (bereits zu seiner Zeit) mörderische Feuerkraft der Infanterie große Reiterangriffe unmöglich machte.

    Ich bezweifele zudem, dass es je sowas wie einen "Kult der Offensive" gab. Wenn in einem Krieg die eine Partei angreift, dann gibt es (fast) immer auch eine Gegenpartei, die verteidigt. Statistisch gesehen trat Offensive nicht signifikant häufiger auf als Defensive (zumal die Rollen üblicherweise in schneller Folge wechseln). Dabei war allen Feldherren zu allen Zeiten klar, dass die Verteidigung gegenüber dem Angriff strukturelle Vorteile hat.

    Um diese Vorteile auszugleichen, hilft in der Regel nur zahlenmäßige Überlegenheit oder Überlegenheit hinsichtlich Feuerkraft. Manchmal halfen auch "Tricks" (überraschende Methoden), um der Offensive einen Vorteil zu verschaffen. Das waren aber Ausnahmen, die nur so lange wirksam blieben, bis die Verteidigung sich auf die neue Lage eingestellt hatte.

    Ob ein Militär offensiv wurde oder defensiv blieb, hing nicht von irgendwelchen Kulten oder Ehrvorstellungen ab, sondern nur davon, wer das größere Interesse an einem Krieg hatte. Derjenige mit dem "größeren Interesse" muss angreifen, wenn er sieht, dass der Gegner sich nur verteidigen will.

    MfG
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig! Und deswegen der "Kult der Offensive" vor allem in DR und in Frankreich mit den entsprechenden offensiven Planungen als verbindliche Grundlage für die Kriegsführung. Und der damit zusammenhanängenden Fiktion des "Kurzen Krieges".

    Teils, teils. Die "Kaisermanöver" wurden in der Regel mit einem "furiosen" Angriff der Kavallerie als Massenangriff von der Seite beendet, auf der der Kaiser teilnahm. Und diese Seite gewann dann das Manöver, drehbuchmässig.

    Dabei wurde natürlich entsprechend der jeweiligen "Felddienstvorschrift" in den einzelnen Ländern vorgegangen. Und daran erkennt man, dass trotz der Erfahrungen von "Port Arthur" teils an idealistischen Vorstellungen zur Rolle der Kavallerie festgehalten wurde. Beispielsweise auch zu einem sehr starken Prozentsatz in Russland, bis in den WW2.

    In der operativen Planung waren von den Armeen durchaus starke Kavallerieverbände in 1914 vorgesehen. In der Rolle von Verbänden, die als Aufklärung relevant waren und über Sieg oder Niederlage entscheiden konnten, da sie die operative Entscheidung massiv beeinflußten und beispielweise, aufgrund des Fehlens, die Niederlage der russischen Armeen im August 1914 in Ostpreußen erklären sollen.

    Aber die Frage der Verwendung von Kavallerie hat absolut nichts mit der Frage des "Kults der Offensive" zu tun, sondern dieses bezieht sich ausschließlich auf die strategischen Pläne in der Eröffnungsphase eines Feldzuges und der Hoffnung auf seine weiterhin bestehende Gültigkeit in der finalen Phase der "Entscheidungsschlacht".

    Zumal sich das "Dogma der Vernichtungsschlacht" (Schlieffen und in der Folge Moltke d.J.) und das "Dogma der Abnutzungsschlacht" (z.B. Falkenhayn) als konträre Interpretationen der Kriegsführung im französischen und auch im deutschen Generalstab ideengeschichtlich gegenüber standen.

    Die Bezeichnung ist ein Konstrukt, dass bestimmte real vorhandene Überzeugungen und Diskussionen zusammen faßt. Und diesen ideengeschichtlichen Hintergrund gab es. Das ist einfach ein Faktum!

    Und die entsprechende Literatur ist schon mehr als einmal aufgeführt worden.

    Wer aus welchen Gründen Krieg führt oder nicht führt, ist Gegenstand von differenzierten Diskssionen im Bereich der Theoriebildung zu "International Relations" (IR). Und ob diese Kriege dann defensiv oder offensiv geführt worden sind, ist ebenso komplex und Gegenstand der Diskussion.

    wie beispielsweise in folgenden Darstellungen:
    - R. Lebow: Between Peace and War. The Nature of International Crisis 1981
    - D. Copeland: The Origins of Major Wars, 2000
    - Brown et al. (Ed): Offense, Defense, and War. 2004

    Ansonsten war der Schlieffenplan" - als extremes Beispiel - für den "Kult der Offensive" weder ein "Kult" noch auf "Ehrvorstellungen" basiert, sondern das Ergebnis des Nachdenkens eines sehr einseitig talentierten Militärs, der die militärische Problemlösung radikal zugespitzt hatt, um der komplizierten geographischen Lage Deutschlands in der Mitte Europas gerecht zu werden.

    Zur "komplizierten Lage" Deutschlands vor 1914 sind vor allem die Arbeiten von Dehio oder Hillgruber von Relevanz, die die "semi-hegemoniale" Stellung des DR in Europa als Epizentrum für diese militärische Orientierung ansehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2014
  18. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Das kann so sein, wie Du schreibst. Aber genau daran zweifele ich eben. Fakt ist doch, dass Frankreich den Krieg gar nicht offensiv geführt hat, obwohl doch die offensive Planung "verbindliche Grundlage" gewesen sein soll. Auch im Deutschen Reich gab es keine "verbindlichen Grundlagen", die einen offensiven Krieg gefordert hätten. So, wie die politische Lage war, erschien es den Verantwortlichen "sinnvoll", den Krieg zu eröffnen, ehe Frankreich ihn eröffnete. Das ließ dem Militär nur eine Option: Offensive. Man konnte ja schlecht den Krieg erklären und den Franzosen dann mitteilen: "Wir wollen aber lieber verteidigen; also greift ihr bitte an..."

    Die Tatsache, dass wir im Zusammenhang mit dem WKI nur über Schlieffen-Plan und offensive Gedankenspiele reden, bedeutet nicht, dass es nur offensive Gedankenspiele gab. Die Militärs hatten mit Sicherheit auch strategische Konzepte ausgearbeitet, wie sie sich gegen einen Angriff Frankreichs hätten verteidigen können. Ebenso, wie die Franzosen trotz des vermeintlichen Primats einer offensiven Kriegführung ganz gut auf die Abwehr eines Angriffs aus dem Osten vorbereitet waren.

    Ja, in Manövern sieht das sicher unheimlich beeindruckend aus, wenn die Reiterei in donnerndem Angriff die Flanke des "Feindes" aufrollt. Der Kaiser hat sicher mit aller gebotenen Contenance Beifall gespendet. Trotzdem haben die Feldherren schon während der Revolutionskriege erkannt, dass die Reiterei länger lebt, wenn man sie nicht mehr an den Flanken des Heeres aufstellt, sondern HINTER der Infanterie. Jedenfalls so lange, bis die unterlegene Streitmacht sich geschlagen gab und zur Flucht/zum Rückzug antrat. Seit der französichen Revolution wurden die Schlachtfelder von der immer mehr zunehmenden Wirkung des Feuers beherrscht, nicht mehr von der Schnelligkeit der Reiterei.

    Dass die Frage nach der Reiterei nichts mit dem "Kult der Offensive" zu tun hat, war mir zudem klar. Deshalb hatte ich darauf hingewiesen, dass die donnernden Reiterangriffe schon lange vor Beginn des 20. Jahrhunderts kein Symbol für Offensive oder gar deren Verkultung mehr waren.

    Ja, das ist richtig! Diese Dogmen gab es, und die spielten an Orten wie Verdun eine entscheidende Rolle. Aber das hat nichts mit Offensive oder Defensive zu tun. Auch die verteidigenden Franzosen wollten bei Verdun eine Entscheidungsschlacht schlagen. Oder alternativ eine Front bieten, an der sich die Angreifer "abnutzen" sollten. Ein anderer gern benutzter Begriff lautete "ausbluten".

    Daran zweifele ich ja auch gar nicht. Es tun sich nur zwei Fragen auf:

    1. Waren diese Überzeugungen und Diskussionen aus sich heraus dominierend und für die Kriegführung prägend oder erscheinen sie nur retrospektiv so, weil Deutschland den Krieg mangels französischer Angriffsbereitschaft eben selbst offensiv führte?

    2. Diskutieren wir hier über ein gedankliches Konstrukt? Die Ausgangsfrage lautete folgendermaßen:

    Das liest sich nicht wie ein bloßes gedankliches Konstrukt, das bestimmte Überzeugungen und Diskussionen zusammenfasst. Es liest sich wie die These, dass alle kriegführenden Parteien ihr Heil in der Offensive gesucht hätten. Stimmt aber gar nicht. Frankreich hat eine defensive Strategie verfolgt und damit letztlich gesiegt. Dass auf die Franzosen auf dem Gefechtsfeld Sturmangriffe gegen deutsche Stellungen geführt haben, ändert daran nichts. Das gehört in den Bereich der Taktik. Strategisch blieb Frankreich in der Verteidigung und ist bis zur deutschen Kapitulation darüber nicht hinausgekommen - obwohl das laut Clausewitz zwangsläufig irgendwann hätte passieren müssen, um einen entscheidenden Sieg zu erringen. Nur durch Abwarten und Zurückschlagen kann man einen Angreifer nicht entscheidend besiegen. Der Angreifer hört nämlich auf anzugreifen, ehe seine eigenen Angriffe ihn umbringen.

    Ich bleibe dabei: Den "Kult der Offensive" gab es nur als gedankliches Konstrukt - und das erst, nachdem die deutsche Politik die fragwürdige Entscheidung getroffen hatte, den Krieg zu eröffnen. Ausschlaggebend dafür waren in erster Linie politische Gründe, nicht militärische. Die Entscheidung wurde auch nicht von Militärs getroffen, sondern von Politikern. Und sie war keineswegs "alternativlos".

    Wahrscheinlich lese ich zu wenig.... :still:

    Wenn man Krieg ganz abstrakt betrachtet - ja. Wenn man über die Frage diskutiert, aus welchen Gründen Deutschland den WKI begonnen und offensiv geführt hat - nein.

    Diese Behauptung unterstellt, dass Schlieffen nur die offensive Variante gedacht hat, weil er wegen seines einseitigen Talents nur diese offensive Variante denken konnte. War das denn wirklich so? Ist es nicht auch denkbar, dass er mit seinem Plan nur auf die Frage geantwortet hat, was zu tun sei, wenn die deutsche Politik entscheiden sollte, Frankreich mit einem schnellen Schlag niederwerfen zu wollen? Könnte es nicht sein, dass Schlieffen in der Lage gewesen wäre, auch Antworten auf die Frage zu geben, was zu tun sei, wenn Frankreich versuchen sollte, Deutschland mit einem schnellen Schlag niederzuwerfen?

    Militärs entwickeln an grünen Tischen eigentlich grundsätzlich Pläne für alle möglichen Szenarien, die sie sich ausdenken können. Dass der WKI von Deutschland offensiv geführt worden ist, besagt noch lange nicht, dass Konzepte für eine defensive Kriegführung gar nicht existierten, weil alle so im "Kult der Offensive" gefangen gewesen wären...

    Irgendwer hat entschieden, dass das Militär alle defensiven Planspiele in die Tonne treten und sofort die offensiven auspacken sollte. Das ist der ganze "Kult der Offensive".

    MfG
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thanepower
    Das ganze hat in seiner Absurdität schon fast unfreiwillige Komik.
    Der Kaiser besteht darauf als Schauspieler (wohl seine Lieblingsrolle) „malerische Kavallerieattacken“ (Wallach) persönlich zu führen und natürlich musste er in seinem 'Gottesgnadentum' auch gewinnen. Damit „verdarb“ er die Manöver.
    Moltke bat ihn, den Kaiser, „im Zusammenhang mit seiner bevorstehenden Ernennung“ er „möge in Zukunft davon Abstand nehmen, in Manöver und Kriegsspiele einzugreifen oder selbst aktiv daran teilzunehmen“ (Wallach)
    (Ein solches Ansinnen seitens Moltkes war ja wohl eine beachtliche Kühnheit gegenüber WillhelmII und weist auch auf die Haltung des Militärs gegenüber einem politischen (Haupt)Souverän hin, der sich ja an allem militärischen mit seiner Pracht geradezu berauscht.)

    Maelonn
    Dein gezogener Schluss ist zutreffend.
    Allerdings ist es so, dass ein Konzept „für eine defensive Kriegführung“, zumindest auf deutscher Seite, tatsächlich nicht existierte.
    Es gab genau einen Plan. (!)
    In dessen Zentrum stand der rasch und erfolgreich geführte militärische Erstschlag gegen Frankreich.

    In Frankreich war ebenfalls die Vorstellung vorherrschend (folgt man Van Evera) der militärische Vorteil sei in der Offensive zu suchen.
    Diese grundsätzliche Einschätzung war, gemäß Van Evera, mehr oder minder stark ausgeprägt, bei allen potentiellen Konfliktparteien vorhanden.

    Dass eine solche allgemeine Wahrnehmung, einer vermeintlich vorhandenen Realität, das Zeug hat vorhandene Krisen aggressiv zu beschleunigen, ist naheliegend anzunehmen.
    Was die Sache kompliziert, aber ein Schlaglicht auf die Grundfrage wirft:
    Wenn nun eine Vorstellung dieser Art (Kult der Offensive) zunächst nur lokale Ausbreitung finden sollte,
    könnte es dann mögliche raumübergreifende Konstellationen geben, die geeignet wären dieser Vorstellung einen Humus zu bilden, auf dem sie aus sich selbst heraus wachsen könnte?

    Thane,
    auch wennst mich gleich haust,
    als ein ergänzendes Erklärungsmuster, mehr will es ja nicht sein, kann man es erwägen. :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2014
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wobei ich einen Unterschied zwischen der strategischen Offensive und der taktischen Offensive sehe.

    Es ist dumm mit Infanterie in einem offenen Abschnitt gegen MG-Nester angreifen zu wollen. Das hätte schon vor dem Krieg klar sein müssen, denn die MGs sind nur besser geworden, die Sperrwirkung dadurch größer.

    Der Angriff im Rahmen eines Bewegungskrieges hingegen war durchaus mit den Waffen der Zeit sinnvoll zu führen. Allerdings brauchte es bei der hohen Konzentration im Westen neue Mittel, im Osten hingegen waren Angriffe konventionell erfolgreich.

    Die Militärs auf allen Seiten haben die dämpfende Wirkung von umfangreicher Logistik und der Verteidigungskraft von Gräben, Artillerie und MG komplett unterschätzt. Angriffe wie noch 1870/71 waren nicht mehr so leicht zu erzwingen.
     

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