Der merowingische Töpferofen von Geseke

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von LEG XVII, 21. Januar 2014.

  1. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Geseke ? Wikipedia

    Im sechsten und siebten Jahrhundert befand sich auf dem Gebiet des heutigen Gesekes eine frühmittelalterliche Siedlung. Bei Ausgrabungsarbeiten wurde 1973 ein fränkischer Töpferofen auf dem Stiftsgelände in der Innenstadt entdeckt, welche zu dieser Zeit von (Land-)Adeligen betrieben wurden. Der Ofen gilt daher als Zeichen dafür, dass die fränkische Siedlung im sächsischen Gebiet bereits lange vor den „offiziellen“ Karolingischen Eroberungen, deren weitgehender Abschluss im Jahr 799 (Treffen von Kaiser und Papst in Paderborn) gesehen wird, existierte.


    Zunächst habe ich eine Frage zur Bauform des Töpferofens.

    Der merowingische Ofen in Geseke

    Scotelingo - Wohnsituation

    scheint dem römischen Ofen in Haltern

    LWL-Presse-Info - Funde in Haltern untersucht: - Mitteilung 06.05.09

    recht ähnlich zu sein. Haben die Merowinger die Bauform von den Römern übernommen?



    Dann zum Zeithorizont. War die Forschung im Jahr 1973 soweit, das Alter des Ofens auf 2 Jahrhunderte genau zu bestimmen? Oder könnte der Ofen auch älter sein?

    Aber selbst wenn der Ofen z. B. im Jahr 550 gebaut worden wäre, wären er und die gesamte merowingische Siedlung so tief in sächsischem Stammesgebiet ja doch ein ziemlicher Anachronismus. Gibt es andere Beispiele für merowingische Siedlungen in Sachsen aus dieser Zeit?
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    "Der Ofen gilt daher als Zeichen dafür, dass die fränkische Siedlung im sächsischen Gebiet bereits lange vor den „offiziellen“ Karolingischen Eroberungen, deren weitgehender Abschluss im Jahr 799 (Treffen von Kaiser und Papst in Paderborn) gesehen wird, existierte."
    Probleme liegen in den Détails: Genaugenommen erfahren wir hier nichts darüber, ob es sich erst um eine merowingische Siedlung handelt. Aus dem Wikipediaartikel geht auch nur hervor, daß es eine fränkische wäre und eine solche kann ebenso merowingisch sein. Ob der Ofen auf dem hiesigen Stift, das aus einer Schenkung Ludwig des Frommen hervorgegangen ist; da wäre nur die Frage, wie war das Land in Familienbesitz gelangt? Es als sächsisch nahezulegen, halte ich darüber hinaus für sehr fraglich, denn der Padergau könnte erst in karolingischer Zeit Sachsen (Engern) angegliedert worden sein.
    Beim Klostergelände handelt es sich um das erst später von der Famile Haold oder so gegründetes St Cyriakus - das legt eher eine spätere Datierung nahe. Du hast da eine Datumsangabe nach der offiziellen Webseite der Stadt. Von Ausgrabungen im wissenschaftlichen Sinne kann eventuell gar keine Rede sein. Es wäre zu prüfen, ob von einer vorher bestehenden Siedlung überhaupt gesprochen werden darf. Mich beschäftigt gerade die Zugehörigkeit der Gemeinde in ältester Zeit: Sie dürfte zum Kölner Bistumsbereich zählen und ging erst unter den ersten Sächsischen Kaisern an Paderborn über. Wie dem auch sei; ich schaue in meinem nächsten Heimatbesuch mal in meine Unterlagen für Argumente zur fränkischen Besiedlung.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Zuordnung des Ofens "fränkisch" kann ja nicht archäologisch sondern allenfalls historisch erfolgt sein, ein Ofen ist eben ein Ofen und ob die Erbauer fränkisch oder sächsisch waren, ist dabei in erster Linie egal. Überhaupt würden sich Franken und Sachsen im archäologischen Befund kaum unterscheiden, allenfalls durch Gegenstände christlicher Provenienz oder klar als Kirche zu identifierendes Gebäude - aber selbst bei den Gegenständen wäre die Zuordnung unsicher, auch ein Heide kann, weil es ihm als Schmuckstück gefällt, ein Kreuz um den Hals tragen. Es wäre dann lediglich entsemantisiert, also um seinen Bedeutungsinhalt gebracht - wie wahrscheinlich* auch die mit der Christianisierung Skandinaviens verbundenen Friesenkannen**, die man in heidnischen Wikingergräbern gefunden hat.

    *nur wahrscheinlich, weil das Christentum keine Grabbeigaben kennt, aber ich mir gerade in einer Frühphase des Christentums insbesondere bei Fürsten vorstellen kann, dass man Konzessionen an die herkömmlichen Begräbnissitten machte. Wahrscheinlich handelt es sich aber tatsächlich um heidnische Gräber und die Tatinger Ware, die man in ihnen gefunden hat, war eben auch entsemantisiert.
    **Friesenkannen oder Tatinger Ware sind Weinkannen, die mit Zinnfolie geschmückt wurden. Häufig tragen sie eine Art Tatzenkreuz und werden eng mit christlichem Bedarf (Eucharistiefeier) assoziiert.
     
  4. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Kann man die Bauform des Ofens eindeutig als fränkisch identifizieren? Ich habe mich des Weiteren auch gefragt, ob der Ofen nach der Siedlung datiert wurde, oder die Siedlung nach dem Ofen.

    Evtl. gibt es in

    Der fränkisch-merowingerzeitliche Töpferofen von Geseke, Kr. Soest -- Werner Best, Cornelia Kneppe, Hans-Werner Peine und Frank Siegmund

    in

    799. Kunst und Kultur der Karolingerzeit. Karl der Große und Papst Leo III. in Paderborn. Beiträge zum Katalog der Ausstellung Paderborn 1999. von Stiegemann, Christoph und Matthias Wemhoff (Hrsg.)


    noch mehr Informationen, ich schaue ob ich das Buch in der Bibliothek finde.


    BTW: Der Ofen ist eigentlich nicht merowingisch, sondern wie die oben genannten Autoren richtig tituliert hatten bestenfalls 'fränkisch-merowingerzeitlich', vielleicht kann das Thema des Threads noch dahingehend korrigiert werden.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt:

    Die Unterscheidung zwischen Franken und Sachsen ist im Grunde eine Politische, keine der Materialkultur.

    Edit: Also was Wiki da schreibt, ist doch von arg zweifelhafter Natur:

     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2014
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    entschuldgt mal das ein merowingerzeitlich fränkischer Brennofen auf "sächsichem" Gebiet gefunden wurde , beweist/bedeutet nicht, das der in einer merowingezeitlichen fränkischen Siedlung betrieben wurde. Es beweist nur, das der Erbauer dieses Ofens von seiner Effizienz überzeugt war und ihn zum Brennen benutzt hat. Die Siedlung drum rum kann von allen möglichen Leuten bewohnt worden sein, natürlich auch von Westfalen oder Franken. Das Fundgut aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts aus Berlin oder nahezu jeder anderen großen Stadt in Deutschland dürfte eine Menge Hooverstaubsauger, amerikanische Autoteile etc hervorbringen. Das da tatsächlich amerikanische Siedlungen lagen, ist denn doch sehr zweifelhaft, oder?
     
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  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich habe jetzt keine info über die Siedlung Geseke und den Ofen zur Hand - wäre leichter, wenn endlich mal die angekündigte Geschichte der Kreise PB/HX in der Eisenzeit mal fertig würde - aber ein Anachronismus ist solch frühe Datierung in der Tat nicht (mehr). Insbesondere mit Springer gibt es ganz andere Ansätze zur Geschichte der Sachsen, die ohne weiteres Franken in Geseke erlauben.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wobei man sowieso 550 wohl mit der Bezeichnung Sachsen vorsichtig sein sollte. Nicht alles, was "Nichtfranke" war, war zu der Zeit automatisch "Sachse". Immerhin wohnt(e) in dem Gebiet ein in Sprache und zum Teil Kultur doch sehr heterogenes Volk
     
  9. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Dann sind wir uns einig, dass es so etwas wie eine fränkische Bauform eines Töpferofens nicht gibt, und diese halbzylindrische Form sowohl von Römern als auch von Germanen verwendet wurde? In diesem Fall bin ich umso gespannter darauf zu erfahren, wie die Autoren des Artikels die fränkische Identität des Ofens begründen.
     

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