Der Name der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Aragorn, 14. Mai 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich nicht.
    Slawen sind Slawen, und Germanen sind Germanen.


    Typisch Géza von Neményi. Der Mann hat leider so gut wie keine Ahnung von Sprachwissenschaft, was ihn nicht daran hindert, überall eine Menge selbsterfundenen Unsinn herumzuerzählen.

    Beispiel:
    Das "c" wurde nie als "z" gesprochen. Nur in der deutschen Aussprache des Latein wird c vor den Vokalen e und i als z gesprochen. Vor Konsonanten wird "c" als "k" gesprochen.

    - aus lat. "clarus" wird "klar" (und nicht "zlar")
    - aus lat. "clavis" wird "Klavier" (und nicht "Zlavier")
    - aus lat. "classis" wird "Klasse" (und nicht "Zlasse")
    - aus lat. "clericus" wird "Kleriker" (und nicht "Zleriker")


    Was für Wirrköpfe Herr von Neményi mit "die einen" meint, weiß ich nicht.

    Jedes Kind kann feststellen, daß die Unterschiede zwischen Slawisch und Ostgermanisch viel größer sind als die Unterschiede zwischen Ost- und Westgermanisch oder zwischen Ost- und Westslawisch.


    Deutsch (Westgermanisch)
    "Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name..."

    Gotisch (Ostgermanisch)
    "Atta unsar in himinam, weihnai namo thein..."

    Polnisch (Westslawisch)
    "Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię Twoje..."

    Russisch (Ostslawisch)
    "Otsche nasch, suschtschij na niebiesach, da swiatitsia imia Twoje..."
     
  2. Märchenwesen

    Märchenwesen Neues Mitglied

    Danke!!! Du bist der Erste der mir da weiterhelfen konnte :yes:
    Das Problem an Gezas Argumenten ist, dass er sie teilweise so logisch und überzeugend schreibt dass sie nur schwer abzulehnen sind wenn man nicht gerade Professor in der Thematik hat.

    Bleibt also noch die Frage offen, ob die im germanischen Gebiet lebenden Slawen mit den Germanen zumd. kulturell identisch oder ähnlich waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2008
  3. Tekker

    Tekker Gast

    Die Slawen kamen nach der Abwanderung der Germanen. Dabei ist aber zu bedenken, daß es sicherlich germ. "Restbevölkerung" dort gegeben haben wird. Inwieweit diese aber einen Einfluß auf die Kultur der hernach Westslawischen Völker und Stämme hatte, entzieht sich meiner Kenntnis.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch bei den Slawen und den Sklaven wird umgekehrt ein Schuh draus. Das antike römische Wort für Sklave war servus, manchmal auch indignatus; der Begriff Sklave von Slawe ist eine Übertragung von einem ethnischen Begriff auf eine soziale Schichtung (wenn man das mal so sagen darf), eben weil so viele Individuen dieser Ethnie als Sklaven in die mediterrane Welt verkauft wurden, dass ihr Ethnonym gleichbedeutend mit dem Rang wurde.
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo,
    ich musste da jetzt gerade noch mal nachlesen in meinem Buch „Die Germanen“ – Band 2 (1983) und habe nun eine interessante Zusammenfassung des Textes erstellt.

    Zusammenfassend kann man folgendes sagen:
    Zwischen der Mitte des 3. und der Mitte des 4. Jh. verließ ein Großteil der Bevölkerung von Norden nach Süden gestaffelt das westliche Oder-Neiße-Gebiet. Ein noch weitergehendes Verlassen des Landes erfolgte dann am Ende des 4. Jh. und während des 5. Jh., so daß ein eventuelles Zusammentreffen zwischen einwandernden Slawen und germanischer Restbevölkerung des 6. Jh. zwar möglich war, aber archäologisch nicht nachweisbar ist.
    Das gilt auch für eine kleine, isoliert gelegene Siedlungsgruppe um Riesa an der Elbe, die nur bis ins 6. Jh. bestand und offenbar unter thüringischer Herrschaft stand.
    Das Oder-Spree-Gebiet weist bis zum 5. Jh. ebenfalls eine schwache Besiedlung auf und es bestand offenbar eine enge kulturelle Beziehung zum Thüringerreich, was an archäologischen Funden sichtbar wird.
    Greifbar wird eine Berührung und damit eine Siedlungskontinuität zwischen Germanen und Slawen bisher (Stand: 1983) lediglich an einigen Fluß- bzw. Landschaftsnamen, wie Dahme, Notte, Nuthe, Spree sowie „Teltow“ (=Telte)
    In das Gebiet östlich der Saale und Elbe drangen seit dem letzten Drittel des 6. Jh. die Slawen vor. Damit war das Mittelelbe-Saale-Gebiet bis ins 10. Jh. zweigeteilt.

    Und in dem Zusammenhang auch noch interessant:
    In vielen Fällen haben sich die ersten slawischen Siedler bevorzugt in den Siedlungsgebieten niedergelassen, wo durch archäologische Funde auch eine germanische Restbevölkerung des 6. Jh. nachgewiesen werden kann. Über wie auch immer geartete Kontakte lässt das Fundmaterial jedoch kaum Aussagen zu. Aber sowohl der offenbar gelungene Nachweis eines durchgehenden Kulturpflanzenanbaus von der germanischen zur slawischen Siedlungszeit, durch pollenanalytische Untersuchungen, wie auch der bereits erwähnten Kontinuität einiger Landschafts- und Fußnamen lassen den Schuß zu, daß direkte Kontakte zwischen Germanen und eingewanderten Slawen bestanden haben müssen.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In gleicher Quelle (wohl aber Band 1), finde die Stelle nicht so schnell, ist ein bei Berlin-Marzahn entdeckter Brunnenschacht erwähnt, den Germanen UND Slawen quasi nacheinander ohne lange Unterbrechung benutzten. Wie dem auch sei, völlig menschenleer ist das Gebiet sicher nie gewesen. Auch die geschlossen abgewanderten Stämme werden genug "Faulpelze und Fußkranke" zurückgelassen haben.
     
  7. Märchenwesen

    Märchenwesen Neues Mitglied

    Dazu hab ich auch mal was verfasst:

    Nachdem Karl der Große die verschiedenen Völker um die Jahrhundertwende mit dem Fränkischen Reich einigte, zog sich die fränkisch-slawische Grenze entlang der Elbe/Saale-Linie (limes Saxoniae). Nach dem Zerfall des Reiches versuchte das ostfränkische Reich, aus dem später das deutsche hervorging, vergebens die Slawen einzugliedern.
    Erst später im Mittelalter kam es zu einer Fusion der heute ostdeutschen Gebiete, als mehr und mehr Deutsche in diese Gebiete einwanderten. Entgegen der früheren Thesen, die Slawen seien dabei verdrängt oder gar ausgerottet worden, weiß man heute, dass Slawen und Deutsche auf diesem Gebiet ein friedliches Miteinander führten, da die slawische Urbevölkerung einen guten Handelspartner oder eine willkommene Arbeitskraft darstellte. Im Laufe der Jahre gingen die Slawen in der deutschen Bevölkerung auf; ihre Kultur und Sprache verschwand dabei mit Ausnahme einiger zB auf -itz oder -ov endenden Namen. Die Sorben und Kaschuben existierten bis in die heutige Zeit an der Lausitz und östlich der Oder.

    (Mods? Könntet ihr bitte ein separates "Slawen"-Thema abtrennen? Danke :friends:)
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man sollte allerdings früheren Rassismus, der von der deutschen "Rassenreinheit" ausgehend die im ostdeutschen Gebiet ansässigen Slawen als ausgerottet ansehen musste, heute nicht durch romantische Friede-Freude-Eierkuchen-Träumereien ersetzen. Magdeburg war in ottonischer Zeit ein Zentrum des Sklavenhandels, andere Elbestädte werden es genauso gewesen sein. Bis es zu einem friedlichen Miteinander und einer Verschmelzung der verschiedenen Volksgruppen kam, hat es ein wenig gedauert.
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das mit dem Brunnen hab ich jetzt auch nicht gefunden, aber tatsächlich zogen meist die kräftigsten Stammesangehörigen in die Ferne, die auch eine Chance hatten, eine solche Fahrt auch zu überstehen. Die Älteren und Schwächeren blieben zurück.
    Solche Züge konnten recht weit sein. Die hier angesprochenen "Elbgermanen" tauchten z. B. im heutigen Baden-Württemberg wieder auf, wo sie dann "Alamannen" genannt wurden.
     
  11. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Da muß ich trotz der zeitlichen Spanne der Beiträge noch einmal kurz darauf eingehen. Bei uns in Schwedt wurde 1998 auf dem Gelände eines alten Sägewerkes ein Gräberfeld untersucht, welches eine Nutzung über verschiedene Epochen und durch verschiedene Kulturen belegt. Ich zitiere mich mal selber :"Ein sensationeller Fund war das 1998 freigelegte Gräberfeld auf dem Gelände des alten Sägewerkes. Neben den zwei näher untersuchten Höckerbestattungen kamen auch 10 weitere Brandbestattungsgräber, 9 Urnengräber und 1 Brandschüttungsgrab ans Tageslicht. Zusätzlich war das Gebiet von slawischer Besiedlung gekennzeichnet."
    Für mich auch der archäologische Beweis, daß germanische und slawische Kulturen durchaus aufeinander trafen.
    Desweiteren ist über Schriften der Schwedter Markgrafen belegt, daß noch im 18. Jahrhundert "Reste der slawischen Bevölkerung den Kietz als Fischer bewohnten" und gesonderten Pflichten und Rechten unterlagen. So wurden noch zu dieser Zeit Hochzeiten zwischen beiden Kulturgruppen abgelehnt.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Tacitus neigt in seiner Germania gelegentlich dazu solche Sprachprobleme anzusprechen.
    Hier scheint Tacitus offensichtlich die gemeinsame Sprache als Kriterium anzuführen!

    Noch interessanter ist vielleicht die Erwähnung der Venethi in der Germania.
    Hier nennt Tacitus die Sesshaftigkeit als Abgrenzung zu den Sarmaten.
    Die Venether, die ja gern als Ursprung des Wenden-Namens genannt, kann Tacitus nicht genau zuordnen.
    Sind sie vielleicht weder Germanen noch Sarmaten sondern Slawen???:yes:
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    neeeeeeiiiiin!
     
  14. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und was machen wir mit den Veneti in Aremorica? Das waren die Tanten und Onkel von Asterix und Obelix.
     
  16. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Es gab anscheinend verschiedene (so auch keltische) Stämme, die zufällig den gleichen Namen trugen:

    Veneter - Wissen - Meyers Lexikon online
     
  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich hab's schon so oft versucht zu erklären.
    Slawen=Wenden, Wenden=Veneter ergo Veneter=Slawen
    Das ist so die Herleitung für eine Gleichsetzung von Venetern und Slawen. Zudem setzt man dann die Lausitzer Kultur mit den Venetern gleich, die somit slawisch wird.
    Wir kennen aber nirgendwo Slawen in der Antike. Die älteste Erwähnung von Slawen sind evtl. die stauanoi um 100 (grob). Slawen treten erst viel später als solche auf. Die Veneter sind dann Teil dieser "slawischen" Völker. Ich hab' nichts dagegen, daß Veneter während der slawischen Expansion zu diesen Slawen zählen, die Venethi des Tacitus sind sicherlich noch keine Slawen.
    Doch das paßt besser alles in irgendeinen Slawen-Thread.
     
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  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das irritiert mich jetzt ein wenig.
    Ich vermute, das ist nur eine Frage der historischen Bezeichnung, die ganz ähnlich verwirrend auch bei den Germanen ist (bei denen ich mich besser auskenne). Die slawischee Sprache an sich ist (wie die Germanische) aus der indoeuropäischen Sprache entstanden. Dies dürfte fast zeitgleich mit der germanischen Sprache passiert sein, also zw. 1000-500 v. Chr.
    Wenn die Bezeichnung der Stämme mit slawischer Sprache durch die antiken Autoren eine andere war, als "Slawen", dann muß man davon ausgehen, daß diese Bezeichnung ursprünglich keine Eigenbezeichnung dieser Stämme war, sondern eine von außen eingeführte, während die slawische Sprache durchaus spätestens seit ca. 600-500 v. Chr. existierte. Somit wäre nicht falsch, auch die antken Veneter aus sprachwissenschaftlicher Sicht als Slawen zu bezeichnen, aber das ist sicher umstritten. Ganz ähnliche Diskussionen kennen wir von den Germanen.
     
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  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich kann nicht sagen, ob die slawischen Sprachen mit der der Venethi oder der der Völker der Lausitzer Kultur verwandt sind. Eine ähnliche zeitliche Einordnung des Slawischen mit dem Germanischen sehe ich nicht. Zwar haben die slawischen Sprachen eine Vorstufe, diese wird idR als Baltisch angesprochen, meinetwegen Balto-Slawisch, aber Balto-Slawisch ist nicht Slawisch. Sonst könnte man die Germanen zurückdatieren bis zu den Trichterbecher-Leuten. Wenn ich also die Anfänge des Slawischen bestimmen müßte, würde ich ein Früh- oder Protoslawisch irgendwo zwischen 100 und 400 legen, mit Tendenz zum späteren Zeitpunkt. Wenn ich die Sprache der Veneter klassifizieren dürfte, würde ich sie vorerst als Indogermanische Sprache oder eben als Venetische Sprache einordnen, aber keinesfalls zu den Slawen rechnen.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Was eine balto-slawische sprachliche Einheit betrifft, so ist dies sehr umstritten.
    Was eine Datierung von Völkern, Stämmen etc angeht, so halte ich die schriftliche, antike Überlieferung für die aussagekräftigste Quelle.
    Und hier ist Tacitus Germanenbegriff sehr viel fortschrittlicher und komplexer, als die meisten denken.
    Er schreibt nämlich nicht einfach, dass alle Barbaren links des Rheins Gallier und alle rechts des Rheins Germanen sind.
    Tacitus sieht in der "germanischen" Sprache durchaus eine Kategorie, die von der pannonischen, gallischen usw abgegrenzt sind.
    Die Venethi stehen da auch nicht ganz isoliert. Ob sich die Venethi des Tacitus sich selbst Wenden, Slawen oder anders nannte, lässt sich kaum feststellen. Lausitzer Kultur scheidet als Selbstbezeichnung der Venethi wohl völlig aus.=)

    (Was die anderen beiden antiken Völker namens Veneter in Aremorica und an der Adria betrifft, so haben diese sicher genauso wenig miteinander zu tun wie die germanischen Chatten mit den kleinasiatischen Chatten oder die germanischen Marser mit den italischen Marsern. Antike Teekessel, mehr nicht.)

    Ich gehe davon aus, dass der Name Venethi sehr wohl etwas mit dem deutschen Sammelnamen Wenden zu tun hat, unabhängig davon ob sich die Venether "Venether" nannten oder nicht. Es gibt beim Sammel-Namen eine Kontinuität.
    Das hohe alter solcher Sammelnamen scheint jedoch keine Ausnahme zu sein. Man denke an den Zusammenhang zwischen den antiken, keltischen Volcae und dem Sammelnamen Welsche. Später wurde der Welschenname auch auf die Romanen übertragen. Ähnliches wäre auch bei den Wenden denkbar. Aber das kann man ja weder beweisen noch wiederlegen.
    Im übrigen ist die Konstanz der Namen jener halb- bis nichtgermanischen Randvölker, die Tacitus beschreibt erstaunlich: Fennen wird heute noch in der Form Finne benutzt, die heutige Eigenbezeichnung ist auch hier ganz anders: Sami, Suomi...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2008

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