Der Ortsname und das Salz

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Pope, 27. September 2006.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Laut Wolfgang Pfeifer et al., Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, Berlin 1993 wäre an eine Verwandtschaft mit "Holm" ("kleine Insel") zu denken. Von dem mysteriösen Salzwort ist keine Andeutung zu lesen.

    Futter für die Hobby-Etymologen:

    "Halali": Kommt vom (salzigen) Schweißausbruch des gehetzten Wilds.
    "Halb": Eier werden halbiert, bevor man sie salzt.
    "Halle": Aufbewahrungsort für Salzvorräte.
    "Halleluja": Wurde in der Osternacht gesungen, in der man das Salz geweiht hat.
    "Hallimasch": Pilz, der zu salzigen Gerichten gegessen wird.
    "Hallo": So grüßen sich die Salzhändler.
    "Halluzinationen": Bekommt man durch zu viele gewagte Salz-Etymologien.
    "Halma": Brettspiel, bei dem der Sieger früher einen Sack Salz gewinnen konnte.
    "Hals": Vgl. griechisch "hals" = Salz.
    "Halunke": Salzdieb

    Noch ungeklärt ist die Herkunft des Narrhallamarsches.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Oktober 2006
  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Könnte das "Hal" nicht als Lehnwort aus Griechenland zu den Kelten gekommen sein und über diesen Weg nach Mitteleuropa? Von den Kelten ist ja belegt, das sie geschäftliches auf griechisch erledigten.
     
  3. saxo

    saxo Gesperrt

    http://people.freenet.de/thitus/mu040.htm

    Noch mehr Futter: http://people.freenet.de/thitus/mu040.htm Weiß´aber nicht, wie sehr das ernstzunehmen ist...

    askan: Daß das "hal" über die Griechen zu den Kelten kam, hab ich ja ganz am Anfang schon mal vermutet.

    hyokkose: Beinahe hätte ich Deine Liste ernstgenommen... Halunke kommt übrigens nach meinen Quellen aus dem Polabischen (Elb- bzw. Westslawischen).

    Hallig kommt nach meinen Vorstellungen von einem skandinavischen Wort, das "flach" oder "eben" bedeutet. Ich leite das vom norwegischen Wort "helleristninger" ab, womit Felszeichnungen bezeichnet werden, also "ristninger" (Ritzungen) in eine Fläche. Wobei sich der Wortteil "helle" schon nicht mehr allein erhalten hat.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie sehr das ernstzunehmen ist, steht außer Zweifel: Das ist Satire vom Allerfeinsten. Unklar ist lediglich, ob es sich nicht vielleicht doch um Realsatire handelt...
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass Halligen etwas mit flach zu tun haben, glaube ich nicht. Im Ggt. es sind ja Wurten, die sich von der Umgebung, dem Marsch abheben. Im Übrigen: Marschen sind nicht für den Anbau von Getreide geeignet, sondern nur für Viehwirtschaft, weil sie zu salzig sind. Überflutete Marschen nennt man auch Heller. Ich würde das wiederum mit dem Salzwasser und den Halligen in Verbindung bringen.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und da gäbe es semantisch passende Vergleichsmöglichkeiten mit belegten Wörtern wie z. B. "Holm", niederdeutsch "Hull", altenglisch "hyll" (Hügel)...

    Ich will aber nicht weiter stören. Dieser Pfad ist ja dem Salz gewidmet.
     
  7. Martin 69

    Martin 69 Neues Mitglied

    "halige" Ortscharakteristika

    Hallige: http://www.nordfriesische-halligen.de/

    Aber auf den Halligen hausten definitiv keine Kelten. Da findet das Kelten-hal überhaupt keinen Nährboden mehr. Im Gegensatz dazu schon rein geographisch vielmehr das Germanen-hal. Und das nordwestdeutsch-germanische (Moor-) "hahl" haben wir hier auch nicht. Spätestens jetzt müssten doch allergrößte Zweifel an einem keltischen Salz-hal aufkommen.

    flach?
    Das germanische "hal/hahl" bewegt sich sehr wohl auch im Dunstkreis der Salzgewinnung. (2. Bedeutung siehe obige posts, analog zu Halle) Auf den Halligen wurde neben Fisch und Landwirtschaft auch Salzgewinnung betrieben. Das Wort "hal" bezieht sich jedoch auf die "haligen" Ortscharakteristika, so wiederum auch hier die waldfreie Vegetation, die glatten Gras-Wiesen/Hügel. Der Begriff kann also vor oder während der Salzgewinnungszeit entstanden sein. Es tut bei den Halligen wohl nichts zur Sache.

    Die Gemeinsamkeit all der Hal-Orte liegt vielmehr in der waldfreien Situation, entstanden auf Grund von Devastationen - da kommt das Salz oft ins Spiel, aber nicht zwingend - NICHT aber auf Grund von landwirtschaftlichem Feldbau!

    Angehängt zu hyokkoses Post:
    Mit dieser Erklärung bekäme das germanische "hal" eben noch mehr Drall hin zum Hang. Mir will scheinen die Wortbedeutung kreist immer ein wenig zwischen 1. Hang und 2. bergmännisch transformierte Halde und 3. dem glatt, vertrocknet, kahlen, versandeten Moor. Bei Hallig wären es dann die waldfreien, glatten, Sandrasen-Hügel und Hänge. (Und finden seinen Wortkern dann doch im Hall, im "halligen" Ort?!)

    (P.S. Wagt noch wer meine laienhaften Fragen zur Ethymologie/Linguistik exemplarisch am "hahl" zu beantworten? Wäre dankbar ... http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=203531&postcount=51)

    Herzlicher Gruß, Martin
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2006
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein, das Wort "kahl" ist schon im Althochdeutschen als "kalo" belegt und offensichtlich indoeuropäischer Herkunft (vgl. Russisch "gólyj" = "nackt, kahl"). Nur im Tschechischen und Obersorbischen ist das "g" zu "h" geworden und hat u. a. "hola" (Heide) hervorgebracht (und über verwickelte Wege sogar den "Halunken", aber wie bereits bemerkt, ist dieser Pfad dem Salz gewidmet, daher möchte ich das nicht weiter ausführen...)

    Da muß ich passen; mir ist dieses Dialektwort überhaupt nicht geläufig.
     
  9. saxo

    saxo Gesperrt

    Ja, die Wurten/Warften sind die Hügel, die Halligen sind aber flach. Flacher gehts kaum... Guck Dir mal die Geschichte der Halligen an. Sie sind Restbestände des flachen Landes, was durch Sturmfluten zerrissen wurde. Auch hinter dem Deich soll das Wort Hallig noch (grasbewachsenes nutzbares) Flachland bedeuten. Wenn man vor 1000 Jahren also Hallig sagte, dann meinte man damit flaches Land - im Gegensatz zur Watt und Wasser ringsherum. Die Waften sind sicher erst später entstanden, um die Halligen ganzjährig nutzen zu können, und nicht nur im Sommer als Weide. Vielleicht waren die ersten Warften auch nur Rückzugsgebiete für das Vieh bei Land unter.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Eine kleine Frage hätte ich noch: Woher weißt Du etwas über den Gebrauch des Wortes "Hallig" vor 1000 Jahren? Das Wort ist erst seit dem 18. Jahrhundert bezeugt.
     
  11. Martin 69

    Martin 69 Neues Mitglied

    Wortbedeutungen

    Hallo hyokkose,
    Danke soweit zu "hahl" und "kahl".
    Zwei verschiedene Baustellen.

    Allerdings stellt sich immer noch die grundsätzliche Verständnis-Frage zur Aussagekraft ethymologischer Zusammenhänge zur Wortbedeutung:

    Kann ein Ethymologe hinter all den hügelig, haldigen "hal"-Ableitungen bis hin zum "Hyll" eine Kernbedeutung des germanischen "hal" ausmachen?! Ob "hal" eben im "Hall, hallen" seinen Bedeutungskern findet?! Ob ein Bedeutungskern überhaupt auszumachen ist?! Oder ist das ethymologische "hal" gar kein sinnhaft-tatsächlich-gesprochenes "hal" gewesen, ein wissenschaftliches Sprachkonstrukt?! Oder kann man einfach nicht mehr exakt erschließen was im "hal" an Bedeutung drinnsteckte und was nicht?!

    (Ich hab ja keine Sprachwissenschaftliche Ausbildung genossen. In der Schule lernte man halt immer in Wortfamilien zu sortieren, daher wohl meine Suche nach einem fassbaren "Wort-Bedeutungs-Kern". z.B: lachen - das Lachen, das Gelächter, das Lächeln, lächerlich, lachhaft ... auch bei einer "lächerlichen" Sache erschließt sich der Wortkern in seiner Bedeutung "lachen". Und ich kann sagen "lächerlich" hat mit "lachen" eng zu tun. Ein "Lachs" findet jedoch nicht zu gleichem Bedeutungskern, und ich kann eine Unterscheidung treffen und damit zum sortieren beginnen, Aussagen treffen ... daher wäre die Wortbedeutung und ein Bedeutungskern doch von Interesse, oder nicht?)

    Das ist jetzt zwar erster Tag Proseminar "Grundlagen der Ethymologischen Wissenschaften", aber vielleicht ja auch für das Beispiel "hal" ganz aufschlußreich.

    Herzlicher Gruß, Martin
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2006
  12. saxo

    saxo Gesperrt

    Martin 69

    Wissen tu ich gar nichts :scheinheilig: Aber ich bezweifle die späte Ersterwähnung des Wortes. Dann wurden frühere Bezeugungen eben einfach noch nicht gefunden. Sonst wären auch alle Erklärungen quer durchs Internet, die sich immer wieder auf das keltische Salz berufen, nicht nur falsch, sondern auch unwissenschaftlich. Das Wort Hallig gibt es auch im Dänischen und Friesischen; wäre es erst im 18. jahrhundert entstanden, müßten doch alle Versionen fast gleich klingen.

    Ich habe bis jetzt tatsächlich nur einen link gefunden, der meine Theorie unterstützt "Der Stamm des friesischen Wortes Hallig ist Hal, was ein niedriges Stück Land bedeutet, das tiefer liegt als der Weg." (aus http://www.dradio.de/download/37399/ ).

    Martin 69:
    Ich denke, daß nicht nur zwei Bedeutungen des Wortstammes hal existieren, sondern im deutschsprachigen Bereich mindestens 4 oder 5. hal für Stein oder Fels hab ich schon angeführt und auch im net bestätigt gefunden. hal für Haus ist belegt und für Salz sowieso. Interessant wäre jetzt, ob wir die einzelnen Vorkommen geografisch voneinander abgrenzen können.

    Zu Halle an der Saale ist mir noch was eingefallen:
    Wir haben noch gar nicht berücksichtigt, daß es eine Ortsnamensverlagerung sein kann, nämlich vom westfälischen Halle. Für Brandenburg hab ich Dutzende von Ortsnamen gefunden, die ihre Entsprechung in oder westlich der Altmark haben.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein Wort, das "hal(l)" lautet und "Salz" bedeutet, belegt? Im Deutschen?
     
  14. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Folgendes zum Thema habe ich gefunden auf
    http://www.naturkristallsalz.symbiose.at/Geschichte.htm

    Das keltische Wort „hal“ für Salz bedeutete heilig und rein. „Heller“ leitet sich vom keltischen Begriff ab. In vielen Ortsnamen taucht „hal“ auf: Hallein, Hallstatt, etc.
    Die Alchimisten haben das Salz als das 5. Element bezeichnet. Es wurde immer um Salz gekämpft. Der römische Soldat wurde mit Salz (salare), dem weißen Gold, bezahlt („Salär“ = Entlohnung, franz., schweiz.).
    Der Name Salz geht auf die indogermanische Wurzel „sal“ (bleich, grau) zurück.

    In wie weit diese Aussage stimmt kann ich nicht beurteilen, es handelt sich beim Betreiber der Homepage jedenfalls nicht um eine wissenschaftliche Institution sondern um ein Unternehmen, das mit Salz handelt.

    Gruß

    Jacobum
     
  15. saxo

    saxo Gesperrt

    Ich schrieb "im deutschsprachigen Bereich". Bei Hallstatt und Reichenhall gibt es ja wohl keine Zweifel, oder?
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein Salzhändler? Aber hallo!
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das sind zwei Ortsnamen.

    Doch was genau bedeutet das "Hall" hier? Von welchem belegten Wort leitet sich dieser Namensbestandteil ab? Das ist doch hier die Frage.
     
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Ihr versteift euch zu sehr auf den deutschen Sprachraum!

    http://translate.google.com/transla.../search?q=Guichard+salz+Alaise&hl=de&lr=&sa=G

    Diese beeinhaltet zwar nur eine Gemeindeseite, aber der darin erwähnte Xavier G.... brachte mit seiner Theorie vor 70 Jahren genau die Disskusion ins Rollen die hier Thema ist. Leider gibt das internet kaum etwas darüber her. Ich habe in einem Buch über ihn auch eine Europakarte in der die deutschen Hall-namen , die franz. Salin- und Alie- namen und die brits. Ley- namen in einem System verbunden werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2006
  19. saxo

    saxo Gesperrt

    Vom Griechischen hal. Gibt es ein Argument dagegen? Die keltische Verbindung nach Griechenland ist belegt. Die Übernahme von Lehnwörtern zumindest wahrscheinlich. Und daß die Haltbarmachung mit Salz in den warmen Ländern am weitesten entwickelt war, ist auch plausibel. Ich glaube, die nordeuropäischen Völker haben Fleisch ursprünglich eher getrocknet oder geräuchert.

    Das einzige, was mich derzeit an der ganzen Sache stört, ist, daß wir damit einige Ortsgründungen als keltisch definieren, ohne weiteres Material dazu zu haben.

    askan:
    Kannst Du die Karte nicht mal scannen? ... :pfeif:
     
  20. Martin 69

    Martin 69 Neues Mitglied

    wahr-schein-lich

    Aber saxo,

    ansonsten bist Du doch auch gern auf der kritischen Seite.
    Es klang auch "wahrscheinlich" von hahl auf kahl zu schließen.
    Es ist und bleibt trotzdem ein falscher Schluß.
    Eine Beweiskette muss geschlossen sein, hier jedoch:

    Ein Lehnwort "hal" von griechisch nach keltisch ist nicht belegt.
    Ein keltisches "hal" ist nicht belegt.
    Ein Lehnwort "hal" von keltisch nach germanisch ist nicht belegt.
    Ein germanisches "hal" ist ethymologisch belegt.
    Ein Bezug von Hallstadt zum germanischen "hal" ist wahrscheinlich. (nach Udolph)

    Da liegt doch eine Menge Zweifel in der Luft.
    Und da fehlt eine Menge Beweisführung.
    "Wahrscheinlich" oder "vermutet" bedeutet eben nicht "belegt".

    Herzlicher Gruß, Martin
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2006

Diese Seite empfehlen