Der Ortsname und das Salz

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Pope, 27. September 2006.

  1. saxo

    saxo Gesperrt

    Du verlangst viel... :) Germanische Wörter lassen sich zum größten Teil nur erschließen. Noch mehr gilt das für keltische Wörter. Sprachliche Beeinflussungen zu vermuten, wären auf dieser Grundlage spekulativ. Womit das Thema erledigt wäre. Oder?

    Also mir reicht durchaus eine wenig angreifbare Argumentationskette. Das entspricht auch meiner Vorgehensweise - konsequent empirisch ;) Also Theorie ausdenken, argumentativ zerpflücken, abgeänderte Theorie anbringen. Und immer so weiter. Oder haben wir hier Doktoren der Etymologie unter uns? Dann zieh ich mich stillschweigend zurück...
     
  2. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Danke, Martin.

    Wir suchen also mit hoher Wahrscheinlichkeit ein germanisches Wort.

    Hier haben wir sicherlich das friesische Hal gefunden:

    "Der Stamm des friesischen Wortes Hallig ist Hal, was ein niedriges Stück Land bedeutet, das tiefer liegt als der Weg." (aus http://www.dradio.de/download/37399/ )

    Tiefes Land, schlüpfrig, sumpfig, morastig ... das trifft auf fast alle nördlichen 'Hallen' zu.

    Was aber mit den alpinen und voralpinen Hall-Städten? Dort herrscht bei mir noch Ratlosigkeit...

    Reichenhall
    Schwäbisch Hall
    Hallein
    Hallstatt
    Halle/Saale

    Alle Fünfe auf Salz gebaut.

    dazu:
    Halltal = Salztal
    Hellweg = Salzweg
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und ob:

    1. Die Kelten hatten selber ein Wort für das Salz, sie brauchten kein griechisches dafür.

    2. Die Germanen hatten auch selber ein Wort dafür, sie haben weder das keltische noch das griechische übernommen.

    3. Bleibt nur noch die Möglichkeit, daß die Germanen keltische Ortsnamen übernommen haben. Doch die scheidet ebenfalls aus, denn gerade Deine Paradebeispiele "Hallstatt", "Reichenhall" sind weder keltische noch gemeingermanische Bildungen, sondern offensichtlich deutsche.


    Das allein sollte schon reichen, um Zweifel gegenüber einer Hypothese zu hegen, die sich auf eine Hypothese stützt, welche sich wiederum auf eine Hypothese stützt.
     
  4. saxo

    saxo Gesperrt

    Klasse. Mein Lexers Mittelhochdeutsches Wörterbuch findet dazu "halle" = Salzbereitungs- und Aufbewahrungsplatz. Was ganz einfach eine Halle bedeutet, denn um Salz zu lagern, durfte es nicht dem Regen ausgesetzt sein. Was haben wir jetzt gewonnen? Richtig, gar nichts... Oder vielleicht doch: Daß es einfach Zufall gewesen sein kann, daß die Halle, die zur Aufbewahrung von Salz diente, dem griechischen Wort für Salz ähnelt.

    Leider ist damit noch nicht geklärt, woher die mittelalterlichen Deutschen das Wort für Halle herhatten. Oder doch? Die frühen Befestigungen aus Stein hatten sie sich von den Römern abgeguckt, wovon lateinische Lehn-Begriffe wie Palas, Pfalz und Kemenate zeugen. Leider nicht Halle. Aber zumindest findet sich das lateinische Wort halos (Hof). Die Salzlagerplätze könnten zwar überdachte Höfe gewesen sein, aber ich könnte mir auch vorstellen, daß unbenamte Höfe in den lateinischen Urkunden einfach mit halos bezeichnet wurden und später dieser Name eingedeutscht beibehalten wurde. Dafür müßten sich eigentlich auch Belege finden lassen.

    Jetzt kann ein anderer weiterspekulieren. Oder mich in Grund und Boden argumentieren... :still:
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Laut meinem Etymologischen Wörterbuch ist es ein gemeingermanisches Wort (vgl. z. B. englisch "hall") mit indoeuropäischer Herkunft (vgl. z. B. lat. "cella", griechisch "kalia").
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ein Beispiel eines zu Helle/Halle/Alle/Hal mutierten Wortes findet sich in der

    Halmbarte

    Da wären wir wieder beim Halm/Holm ...
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

  8. saxo

    saxo Gesperrt

    Die beiden Wörter würde ich nie so dicht zusammenschreiben... Am besten noch ein paar Seiten Abstand lassen =) Denn der Unterschied zwischen Halm (Rohr, Stab, Stange) und Holm/Helm/(slaw.)Golm (Wölbung, flache Erhebung, Hügel, Insel) ist doch erheblich. Letzteres reicht vom englischen hill bis zum süddeutschen Kulm und weiter ins lateinische.

    Bezüglich unseres hall sehe ich bei beiden keine Entsprechungen.
     
  9. Martin 69

    Martin 69 Neues Mitglied

    Hal-ma

    Da hatten wir Hallig und Hyll und jetzt soll hill und Hügel keine Entsprechung haben?! Das ist doch völlig subjektives ein- und austütteln ...

    Spielen wir jetzt munteres Hal-raten? Hal-ma - lassen ma mal möglichst viele Begriffe übers Spielfeld hüpfen? Da können wir uns ja gleich zu einer Lesung der lustigsten Halworte treffen: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=203660&postcount=61

    Das ist jetzt doch eine etwas haltlose Diskussion geworden, schade ... (ich bin wohl enttäuscht, da ich dachte am Beispiel des "hal" etwas über Ethymologie lernen zu können.)

    Herzlicher Gruß, Martin
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast Halligalli vergessen, das 'Salz (Halli) der Kelten' (Galli). Somit ist die keltische Etymologie abschließend bewiesen!
     
  11. saxo

    saxo Gesperrt

    Die Gemeinsamkeit all der Hal-Orte liegt vielmehr in der waldfreien Situation, entsta

    Na komm, sowas hier von Dir "Die Gemeinsamkeit all der Hal-Orte liegt vielmehr in der waldfreien Situation" ist auch nicht gerade tiefschürfend wissenschaftlich... Wir sind nunmal keine Wissenschaftler.

    Ich habe Hallig von Anfang an in Verbindung mit einer Fläche gebracht (siehe meine norwegische Entsprechung). Eine Verbindung zwischen Hallig und Hügel habe ich meines Wissens nie angebracht (ihr sogar bei den Warften/Wurten widersprochen). Und ich beschäftige mich mit der Problematik HL/GL-Worte schon länger (bei uns gibt es eine Landschaft, die sich Glin/Glien nennt). Subjektiv ist das insofern, als wir die Örtlichkeiten mit in die Namensherkunft einbeziehen. Und das muß ja erlaubt bleiben.

    Wenden wir uns also lieber wieder den süddeutschen hall-Namen zu. Im ganzen germanisch beeinflußten Raum gibt es dutzende hal-Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen. Das überfordert den Rahmen hier erheblich.
     
  12. saxo

    saxo Gesperrt

    Warum kann man die Titelzeile nicht mehr löschen? :motz:
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Na, wieso habe ich nicht gleich daran gedacht:

    Hallig heisst auf Englisch 'holm'
     
  14. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Jetzt wird es aber langsam Zeit.

    So viele Halloren gibt es ja gar nicht, wie ihr sie euch hier ausdenkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2006
  15. saxo

    saxo Gesperrt

    Pope, der link ist schon gut. Der erspart einem viel Suchen. Aber im konkreten Fall etwas widersprüchlich...
    Von Hallig steht da aber leider nichts.
     
  16. Paul_Germany

    Paul_Germany Neues Mitglied

    Ich hab mal in einer Stadt zwischen Halle und Bad Dürrenberg gewohnt, also mitten in der Salzgegend. Nach soviel Salz brauch ich erstmal ne lauwarme Cervisia (keltische Erfindung)...

    Nachdem ich mir eine Karte mit der Ausbreitung der Kelten angesehen habe, denke ich auch dass in Norddeutschland HAL einen anderen Ursprung hat als im Süden. Ich rechne Halle/Saale jetzt mal zum Süden.

    In der Urkunde von 806 wurde geschrieben "ein Ort genannt Halla". Das kann ein latinisiertes Halle gewesen sein (siehe auch Reichenhall). Es scheint also damals schon ein Eigenname gewesen zu sein, sonst hätte der Chronist einfach "König Karl kam zu einer Salzsiederei" schreiben können.

    Da Salz wichtig war, kann man annehmen dass eine ergiebige "Halle", die bereits von Kelten betrieben wurde, auch die Jahrhunderte überdauert hat, inklusive des Namens. Wie auch die Cervisia, Gottseidank.
     
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nun gut. Ich gebe noch ein paar Vorschläge in die Runde, aber ich sehe schon, dass ich mal wieder unbefriedigt bleiben werde.

    Jedenfalls habe ich mich landeskundlich und onomastisch gehörig weitergebildet, kenne jetzt jedes Sülzbach und jeden Hellweg, weiss, dass Salami und Salat vom Salz abstammen und bin erstaunt, wieviele windische/wendische Käffer es in Deutschland gibt ...

    :)

    So, ich werfe mal was:

    Hallerde - f. die steinigen theile, welche sich beim salzbereiten absetzen
    hahl, hael - mager dürr
    hael - glatt, rutschig, süß
    hell - hallend, laut, durchdringend von der stimme
    hell - leuchtend, beleuchtet
    hell - zugleich mit dem nebensinne rein, so namentlich in bezug auf wasser, glas: dieses wasser ist nicht ganz hell; ein hälles glas

    ---------

    ahd. bzw. germ.:

    echt, lauter, besser: *wala- (4), *walaz, germ., Adj.: nhd. echt,
    lauter, bessere

    Waschen: *þwala-, *þwalaz, germ., st. M. (a): nhd. Waschen, Bad

    laut: *hwella-, *hwellaz, germ., Adj.: nhd. laut, schallend;

    rufen, holen: *halÐn, *halÚn, germ., sw.
    V.: nhd. rufen, holen; *halæn, *hulæn, germ., sw. V.: nhd. rufen, holen

    Saal: germ. *hallæ, germ., st. F. (æ): nhd. Halle, Saal; *sala-, *salam, germ., st. N. (a): nhd. Haus, Halle, Saal; *sali-, *saliz, germ., st. M. (i): nhd. Haus, Halle, Saal;*saliþwæ, germ., st. F. (æ): nhd. Haus, Wohnung, Saal, Wohnraum

    Schwanz: *halæ-, *halæn, *hala-, *halan, germ., sw. M. (n): nhd. Schwanz;

    Stein: germ. *halljæ-, *halljæn, germ., sw. F. (n): nhd. Fels, Stein; *hallu-, *halluz, germ., st. M. (u): nhd. Fels, Stein

    Verstecken: *haljan, germ., sw. V.: nhd. verhüllen, verbergen, verhehlen; *helan, germ., st. V.: nhd.hehlen, verbergen, verstecken; *hðdjan, germ., sw. V.: nhd. verbergen;

    vertrocknet: germ. *halla-, *hallaz, germ., Adj.: nhd. vertrocknet

    Die anderen kennen wir ja schon: Hohl - Höhle - Holm - Heil - Hügel - Hang -...-... usw.
    ----------------

    Zudem habe ich festgestellt, dass es folgende geographischen Salz-Hal-Vorkommen (bzw. Zusammenhänge) gibt:

    * Halle/Saale
    http://de.wikipedia.org/wiki/Halle_(Saale)

    Der Besiedlung des Stadtgebietes in der Vorgeschichte folgten mutmaßlich die Hermunduren, die Angeln und Warnen (Thüringer) und die Wenden, welche den Ort Dobrebora nannten. 735 eroberte der fränkische Hausmeier Karl Martell die Gegend um Halle, ließ die Stiftskirchen in Merseburg und Magdeburg errichten und schenkte 738 seinen Soldaten das Salzwerk Dobrebora und die Ritterfahne mit dem Titel "Ritter Unserer Lieben Frauen Brüderschaft". Im Chronicon Moissiacence 806 wird der Ort Halle als "Halla" erstmals genannt, [...]

    * Hallein
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hallein

    Um 600 v. Chr. begann der Abbau von Kernsalz im Untertage-bau. Der Salzhandel verschaffte den Kelten einen heute noch in überaus reichen Grabausstattungen nachweisbaren beachtlichen Wohlstand. Er machte den Dürrnberg zusammen mit der am linken Salzachufer situierten Talsiedlung in prähistorischer Zeit zu einem wirtschaftpolitischen Zentrum ersten Ranges.

    Mit der Einverleibung des keltischen Königreiches Norikum um 15 v. Chr. in das römische Weltreich wurde die Salzgewinnung auf dem Dürrnberg vermutlich als Folge der Einfuhr von Meersalz eingestellt.

    Im Jahre 1198 wurde erstmals eine Salzpfanne in "muelpach" , einem Ort im Bereich der aufgegebenen keltischen Talsiedlung urkundlich erwähnt. Diese Bezeichnung wird im Laufe des 13. Jhs. durch die Namen Salina und schließlich Hallein (=kleines Hall) abgelöst.

    Die Salzproduktion wurde nach rund 1.000 Jahren Stillstand mit einer neuen Technologie, dem sog. Laugverfahren, von den Salzburger Erzbischöfen wieder aufgenommen. Ihre gezielte Wirtschafts und Preispolitik sicherte dem Dürrnberg und der Salinenstadt Hallein alsbald eine Vormachtstellung im gesamten Ostalpenraum. Aus dem Salzhandel, der vorwiegend über den Transportweg Salzach erfolgte, erwirtschafteten die Erzbischöfe über Jahrhunderte mehr als die Hälfte ihrer gesamten Einkünfte, die auch die Grundlage für den Reichtum und die Schönheit der Residenzstadt Salzburg bildeten.

    * Bad Kissingen (Saline Kissingen) - Saal/Saale - Salz - Hollstadt - Dürrnhof - Bad Neustadt/Saale

    * Schwäbisch Hall - Niederhall - Salzstraße & Halberg - Rodachshof - Hochholzhöfe - Sindelhof - Im Heller & Hellerweg - Dörrenzimmern & Pfannenweg.

    * Sulzberg (D-87471 Bayern) - Sulzbrunn - Dürrenberg - Aleute

    * Bad Salzuflen - Hollerhagen, Hollerstein, Hellerhausen

    * Bad Salzungen - Allendorf - Hohleborn - Holeborn

    * Salzgitter - Hallendorf
    In dem um 801 erstmals erwähnten Ort gab es 1540 37 Wohnhäuser, eine Zahl, die auch während der folgenden 200 Jahre fast konstant blieb.

    Herzog Heinrich der Jüngere von Braunschweig enteignet Nach 1522 die Bürger Salzgitters, die eine Salzkote besitzen. Er läßt das Herz der Stadt demontieren und erbaut hier eine für die damalige Zeit moderne Saline. Die neue Saline erhält den Namen Salzliebenhall und wird eine selbständige Gutsgemeinde.

    * Alle / Schweiz

    Erste Erwähnung findet das Dorf als Walo im Jahre 797 in einer Schenkungsurkunde des Bischofs von Metz. Später erscheinen die Namen Alla (1136), Halla (1221) und Alle (1225). 1271 kam der Ort erstmals an das Fürstbistum Basel und teilte in der Folge das Schicksal der Ajoie.

    * Bad Dürrheim - Salinensee

    * Sulzbach-Rosenberg (D-92237 Bayern) - Hallberg (Straße) - Dürnsricht

    * Sulz/Neckar - Dürrenmettstetten & Dornhan - Allerheiligen

    * Salzweg (Bayern) - Höllstraße, Halser Weg

    (zuzgl. Bad Reichenhall und Hallstatt, Salzburg und das ganze Salzkammergut sowieso ...)

    ---------

    Andere Orte, die keine sichtbaren Salz-Hal-Bezüge aufwiesen, waren:

    Hellendorf (Dorf in Sachsen)
    Halla (Weiler? in Bayern)
    Hallberg = Halmberg (Bayern) (nahe Zell / Gschwendl)
    Hellberg (Straße in Hattendorf/Alsfeld Hessen)
    Sulz am Eck (B-W)
    Salzert (B-W) - Höllstein (Dorf)
    Hallau (Unter- und Oberhallau - Schweiz)
    Haller, Haldensee

    --------

    Ich habe irgendwann angefangen, auch die Dürr- und Dörrheims/-bachs/usw. aufzuzählen, weil die mir fast bei jedem Salzvorkommen entgegensprangen. Nur Zufall? Genau, wie Salz und Hal??

    Wer weiss... :winke:
     
  18. saxo

    saxo Gesperrt

    Das ist ja schon mal interessant:
    Uralte Salzgeschichte, mindestens 2 Namen, aber erst der dritte, späteste, letzte verwendet das Wort hall. Das paßt zu dem, was hyokkose gesagt hatte. hall ist deutsch. Von einer Kontinuität zu den Kelten kann keine Rede sein.

    Was über Halle geschrieben wird, ist sehr spekulativ. Wenn ich schon von den Varnen lese. Ein Volk, daß man zwischen Holstein und Bayern, zwischen Rhein und Oder so ziemlich überall plazieren kann...

    Halle hieß Dobrebora, also "Gute Quelle" - in Anbetracht des Salzes also vermutlich eine Heilquelle. Nun ist mir von einigen nordostdeutschen Orten bekannt, daß die slawischen Bezeichnungen oft korrekte Übersetzungen der deutschen waren (z. B. Stara Gora - Oldenburg). Für Dobrebora würde dann ein *haila bzw. *hailaha rauskommen: Heilwasser... Nix hall...

    Bevor ich den letzten Beitrag von Pope gelesen hatte, war ich auch schon mal bei halla = lautes Wasser, der Ort am plätschernden Wasser.

    Die Tatsache, daß Halle um 800 erwähnt wird, Hallein aber erstmals nach Umbenennungen im 13. Jahrhundert, würde eine kontnuierliche Verwendung des Wortes hall für irgendetwas mit Salz über mindetens 400 Jahre voraussetzen. Für mich kaum nachzuvollziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2006
  19. Martin 69

    Martin 69 Neues Mitglied

    Hal(l)o - we(e)n?!

    Da hatte wohl eine weitere Hal(l)-Erscheinung seine Finger im Spiel.

    Lieber Gruß an die Forscher, is` nimmer lang. Martin :winke:
     
  20. Pope

    Pope Neues Mitglied

    So, und weil das Thema Salz ja auch spannend sein kann, hier eine kleine Linkliste:

    Salz und Sole:
    Sole http://de.wikipedia.org/wiki/Sole
    Steinsalz http://de.wikipedia.org/wiki/Steinsalz
    Gradierwerk http://de.wikipedia.org/wiki/Gradierwerk
    Saline Gottesgabe (Reine) http://de.wikipedia.org/wiki/Saline_Gottesgabe
    Salzbergwerk http://de.wikipedia.org/wiki/Salzbergwerk
    Salzkultur http://members.kabsi.at/seeau/Encyclopaedia/Kompendien/Monografie-Salzkultur.htm

    Alte Salzstädte:
    (Listen gibt's bei: http://de.wikipedia.org/wiki/Gradierwerk und http://de.wikipedia.org/wiki/Hall)

    L’Allex/Schweiz - http://de.wikipedia.org/wiki/Bex
    Hall bei Admont - http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.h/h107216.htm
    Hall/Tirol http://de.wikipedia.org/wiki/Hall_in_Tirol
    Halle bei Bodenwerder http://de.wikipedia.org/wiki/Halle_(bei_Bodenwerder)
    Bad Münder http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Münder_am_Deister
    Werl http://de.wikipedia.org/wiki/Werl
    Bad Sooden-Allendorf http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Sooden-Allendorf
    (Saline Allendorf http://gradierwerk.heimatkunde-bsa.de/saline.shtml)
    Bad Kissingen http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Kissingen
    Bad Orb http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Orb
    Bad Nauheim http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Nauheim
    Reine http://de.wikipedia.org/wiki/Saline_Gottesgabe
    Bad Westernkottn http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Westernkotten
    Wieliczka/Polen http://de.wikipedia.org/wiki/Wieliczka


    Straßen:
    Halltal http://de.wikipedia.org/wiki/Halltal
    Hellweg http://de.wikipedia.org/wiki/Hellweg
    Alte Salzstraße http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Salzstraße

    Namensforschung, Besiedlungsgeschichte:
    Bayrische Städtenamen http://www.datapage.de/de/design1_out.html?fs=1&ti=&nr=&fnr=&dedit=&suchf=&id=6397&li=325&sid=
    Deutsches Rechtswörterbuch http://www.deutsches-rechtswoerterbuch.de/
     

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