Der Russlandfeldzug Napoleons

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Gast

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hallo,
wer kann mir helfen. benötige eine Antwort zu folgender Frage: Als die grosse Armee in Russland einmaschierte, soll zar Alexander gesagt haben:"Wenn Napoleon glück hat, muessen wir eben den Frieden in der beringstrasse unterzeichnen." Was meinter er damit? und noch eine Frage: Welche Beispiele kennt mann in der juengsten Geschichte dafuer ,das wirtschaftliche massnahmen als Waffe benutzt werden? Wuerde mich freuen wenn mir jemand diese Fragen beantworten koennte.

M.f.G.
 
Gast schrieb:
hallo,
Frage: Welche Beispiele kennt mann in der juengsten Geschichte dafuer ,das wirtschaftliche massnahmen als Waffe benutzt werden?
M.f.G.
Ein sehr plastisches Beispiel stellt m. E. der Marshall-Plan (offiziell: European Recovery Program ERP) dar. Im Juni 1947 verkündete der US-Außenminister Marshall ein wirtschaftliches Hilfs-und Wiederaufbauprogramm für die Staaten Westeuropas. Neben dem Effekt, auch die eigene US-Wirtschaft zu stärken, war dieser Plan ein Instrument der Truman-Doktrin vom März 1947, der zur Westintegration der (west-)europäischen Staaten und zur Eindämmung (containment) und zur Zurückdrängung (roll-back) der sozialistischen Staaten Osteuropas führen sollte und damit die Entwicklung des "Kalten Krieges" vorantrieb.
 
Ein ganz klassisches Mittel der Wirtschafts-Kriegsführung sind die Blockaden und Sanktionen.
Wenn ich einen Gegner von kriegswichtigen Rohstoffen oder wirtschaftlich bedeutsamen Handesbeziehungen abschneide, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Mangel ihn entweder idealerweise in die Knie zwingt oder aber doch eminent schwächt.

Als historisches Beispiel liegt zu deiner Fragestellung sicherlich die Kontinentalsperre Napoleons auf der Hand. Napoleon beabsichtigte England von seinen scheinbar lebenswichtigen Handelsbeziehungen zu Europa abzuschneiden, um es, ohne eine Landung wagen zu müssen, gefügig zu machen.
Die Parallele zu Hitlers U-Boot Krieg ist natürlich unübersehbar :grübel:

Als aktuelles Beispiel fallen mir sofort die Sanktionen gegen den Irak unter Hussein an, die ein Wiedererstarken der irakischen Armee verhindern sollten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gast schrieb:
hallo,
wer kann mir helfen. benötige eine Antwort zu folgender Frage: Als die grosse Armee in Russland einmaschierte, soll zar Alexander gesagt haben:"Wenn Napoleon glück hat, muessen wir eben den Frieden in der beringstrasse unterzeichnen." Was meinter er damit?

Lieber Gast, damit wollte Alexander sagen, dass er auf die Weite des russischen Raums vertraute. Das hat ja auch gegen Napoleon und gegen hitler geklappt. :(
 
Wirtschaftliche Maßnahmen, können evtl auch noch anders gedeutet als Waffe eingesetzt werden, evtl. als indirekte Waffe, unterstützung der Industrie, oder auch Waffenlieferungen, wie z.B. die Waffenlieferung und militärische Unterstützung der Afghanischen Befreiungsfront, Al Quaida im Sowjetisch-Afghanischen Krieg, evtl. könnte man auch dies als "wirtschaftliche Waffe" ansehen, da betroffene Nationen nicht direkt gegen eine Nation vorgehen müssen, wenn sie inoffiziell deren Feinde versorgen und unterstützen.
Der Feind meines Feindes ist mein Freund
 
@ WW

Dein Beitrag ist sicher auch richtig, doch würde ich es als spezielle Form der Blockade bezeichnen, einem Gegner Waffenlieferungen vorzuenthalten und sie stattdessen seinem Feinde zukommen zu lassen.
Letztlich zielen alle Maßnahmen der wirtschaftlichen Kriegsführung darauf ab beim Gegner einen Mangel an kriegswichtigen Ressourcen , sei es Geld, Öl, Kautschuk oder Hochtechnologie, hervorzurufen, sprich die Ökonomie des Gegners blockieren, um ihn daran zu hindern weiterzurüsten oder auch um sein bestehendes Heer zu schwächen.

WW schrieb:
Der Feind meines Feindes ist mein Freund

Dass diese Aussage unlogisch ist, hat sich in der Geschichte leider nur allzu oft bewiesen.
Du bringst sogar ein passendes Beispiel ;)
 
Klaus P. schrieb:
Ein sehr plastisches Beispiel stellt m. E. der Marshall-Plan (offiziell: European Recovery Program ERP) dar. Im Juni 1947 verkündete der US-Außenminister Marshall ein wirtschaftliches Hilfs-und Wiederaufbauprogramm für die Staaten Westeuropas. Neben dem Effekt, auch die eigene US-Wirtschaft zu stärken, war dieser Plan ein Instrument der Truman-Doktrin vom März 1947, der zur Westintegration der (west-)europäischen Staaten und zur Eindämmung (containment) und zur Zurückdrängung (roll-back) der sozialistischen Staaten Osteuropas führen sollte und damit die Entwicklung des "Kalten Krieges" vorantrieb.


Kleine Anmerkung: Der Marshall-Plan wurde zunächst AUCH den Staaten Osteuropas angeboten, die ihn allerdings auf sowjetischen Druck nicht annehmen durften.
 
Papa_Leo schrieb:
Kleine Anmerkung: Der Marshall-Plan wurde zunächst AUCH den Staaten Osteuropas angeboten, die ihn allerdings auf sowjetischen Druck nicht annehmen durften.
Wenn man das Ziel/die Ziele betrachtet, ist doch weder das Eine noch das Andere weiter erstaunlich.
 
Russlandfeldzug Napoleons

Hallo,

bereite mich gerade auf eine Prüfung in Geschichte vor und stehe nun vor folgender Frage: War die Rückzugspolitik der russischen Armee im Krieg geplant oder nicht? Zum einen findet sich die Meinung, die Rückzugspolitik sei aus reiner Notwendigkeit entstanden, weil die russischen Truppen den napoleonischen auch zahlenmäßig unterlegen waren, zum anderen wird gesagt, dass Alexander diese Defensivpolitik lange im Voraus geplant haben soll und dass der frz. Botschafter Caulaincourt Napoleon vom Wort Alexanders berichtet, der sagte, falls erforderlich, werde man bis Kamtschatka zrückweichen. Tja nun ist die Frage, wie siehts aus, lange im Voraus geplante Taktik oder Notwendigkeit? Wer kann helfen?
 
Hallo,

bereite mich gerade auf eine Prüfung in Geschichte vor und stehe nun vor folgender Frage: War die Rückzugspolitik der russischen Armee im Krieg geplant oder nicht? Zum einen findet sich die Meinung, die Rückzugspolitik sei aus reiner Notwendigkeit entstanden, weil die russischen Truppen den napoleonischen auch zahlenmäßig unterlegen waren, zum anderen wird gesagt, dass Alexander diese Defensivpolitik lange im Voraus geplant haben soll und dass der frz. Botschafter Caulaincourt Napoleon vom Wort Alexanders berichtet, der sagte, falls erforderlich, werde man bis Kamtschatka zrückweichen. Tja nun ist die Frage, wie siehts aus, lange im Voraus geplante Taktik oder Notwendigkeit? Wer kann helfen?

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Wenn man nicht stark genug ist, dem Gegner entgegen zu treten, dann zieht man sich so weit zurück, bis er durch die Ferne seiner Versorgungsbasen geschwächt wird.
 
Hm, über die Gründe dieser Rückzugspolitik bin ich mir im Klaren. Was ich gerne wissen würde ist, ob der Plan des Rückzugs bereits vor dem Beginn des Krieges gefasst wurde oder erst angesichts der Situation der Übermacht der napoleonischen Armee
 
Ich weiss es nicht mit Gewissheit. Die Russen haben vorher nicht die Konfrontation mit den Franzosen gescheut, sich dabei jedoch jedesmal eine blutige Nase geholt. Die Überlegenheit der Grand Armee und die von dir Zitierte Aussage Alexanders würden auf einen vorgefassten Plan deuten, wobei da vermutlich nicht die Aufgabe Moskaus mit eingeplant war. Moskau versuchte man noch mit der Schlacht bei Borodino zu retten.
 
Was ich gerne wissen würde ist, ob der Plan des Rückzugs bereits vor dem Beginn des Krieges gefasst wurde oder erst angesichts der Situation der Übermacht der napoleonischen Armee

Der Rückzug ergab sich doch angesichts der Situation forciert:
The wars of Napoleon - Google Bücher

[siehe dort: "early operations"]

da lediglich 3 russische Armeen vorgeschoben waren und die Führung völlig unklar geregelt war.

Damit konnte das Ganze in den Vormarschrichtungen nur unter dem Thema laufen: "Verzögerung, das schwerste Gefecht".

Oder sprichst Du einen zielgerichteten Operationsplan an, der diese Situation erzeugt haben soll? Dagegen spricht:

Karl von Clausewitz - The Campaign of 1812 in Russia:
Napoleon's Invasion of Russia in 1812 : Clausewitz : Strategy : Campaign
 
Das hätte die Moral der Bevölkerung und der Soldaten vollends zerstört, wenn im Vorherein feststeht, dass man dem Feind das Feld überlässt.

Der moralische Aspekt darf nie außer acht gelassen werden.

Russland wusste doch aber auch nicht so genau, in welcher Verfassung Napoleons Armee vor Russland sein wird, früher oder später muss die Schlacht alles entscheiden und den (wichtigen) moralischen Vorteil vergeben indem man sie erst später schlägt?

Soetwas ist nur unter vollendeter Führung möglich, bei der das Volk und die Soldaten vollstes Vertrauen in das höhere Kommando haben. Das spreche ich dem Zar zu diese Zeit doch ab.


Ein gutes Beispiel ist Hitlers Russlandfeldzug, als 1942 die Rote Armee sich nicht mehr sklawisch an das Gebiet hielt und aus Kesseloperationen rechtzeitig ausbrach erzeugte das die schlimmsten Vorwürfe von der Bevölkerung. Natürlich wurde dass durch die unglaubliche Gewalt, die die Menschen in den eroberten Gebieten von seiten der Deuschen zu erleiden hatten schnell wieder ins Gegenteil verkehrt.
 
Nach Tarlé war der sofortige Rückzug nicht geplant:

Mitte Mai 1811 sagte Alexander beim Abschiedsbesuch Caulaincourts unter anderem:
"Falls Kaiser Napoleon einen Krieg beginnen sollte, so sind Niederlagen unsererseits möglich undsagar wahrscheinlich; doch das wird ihm keinen Frieden bringen. Auch die Spanier wurden schon oft geschlagen, sind deshalb jedoch weder besiegt noch unterworfen. Von Paris bis zu uns ist der Weg aber weiter als bis zu ihnen, und sie haben weder unser Klima noch unsere Abwehrmöglichkeiten. Bei der Unermesslichkeit unseres Hinterlandes und mit unserer gut organisierten Armee werden wir uns keine Blöße geben. In unserer Lage wird man mit uns niemals zu einem Friedensschluss zwingen können, was für Niederlagen wir auch erleiden mögen. Dagegen kann man den Sieger zum Frieden zwingen." [1]

Zu dieser Zeit große Worte, die aber zeigen, dass der Zar sich der räumlichen Größe seines Reiches sehr wohl bewußt war.

Strategisch verbesserte sich die Situation Rußlands, da es gelang, vor dem Krieg mit Frankreich Friedensschlüsse mit Schweden und der Türkei zu schließen und damit die Flanken zu sichern.

Das halbherzigen diplomatische Geplänkel im Vorfeld können wir vernachlässigen.

"Wie versichert wird, hatte Barclay de Tolly anfangs an eine Schlacht gedacht, musste jedoch diesen Gedanken bald aufgeben; denn die in Rußland einmarschierende napoleonische Armee erwies sich als bedeutend größer, als man im russischen Generalstab und bei Hofe vermutet hatte." [2]

"Wie General Graf Toll berichtet, sah der anfängliche Plan einen Angriff vor; doch die unermessliche Überlegenheit seiner (Napoleons) Streitkräfte, die sich zwischen Königsberg und Warschau an der Weichsel gesammelt hatten, ... zwangen zur Abänderung dieses Planes. Man entschloß sich zum Defensivkrieg." [3]

"Man entschloß also den Rückzug. "Zwar musste man bei diesem Vorhaben einige von unseren Provinzen opfern. Doch hatte man sich für das kleinere von zwei Übeln zu entscheiden, in diesem Falle für den vorübergehenden Verlust eines Teilgebietes gegenüber dem unwiederbringlichen Verlust des Ganzen."" (Graf Toll) [4]

Und damit schließt sich der Kreis zu den Worten des Zaren.

Grüße
excideuil

[1] Eugen W. Tarlé: 1812 Rußland und das Schicksal Europas, Berlin 1951, Seite 23
[2] ebenda, Seite 81
[3] ebenda, Seite 81
[4] ebenda, Seite 82
 
Hallo,

bereite mich gerade auf eine Prüfung in Geschichte vor und stehe nun vor folgender Frage: War die Rückzugspolitik der russischen Armee im Krieg geplant oder nicht?
Wenn Du für die Prüfung lernst, solltest du Dich aber auch fragen, was das Wort "Rückzugspolitik" denn zu bedeuten hat?
Bei Alexander von Russland kann ich keine Rückspolitik, sondern maximal eine Rückzugsstrategie erkennen.

Bei einer Rückzugspolitik hätte Alexander ja auf Teile Russlands ganz früh vertraglich verzichtet.
Er handelte aber ganz im Gegenteil: er setzte den Krieg fort, auch als die Franzosen und ihre Verbündeten an mehreren Stellen weit nach Russland eingedrungen waren.
Dein Lehrer würde wohl hinter das Wort "Rückzugspolitik" zu Recht ein ? setzen.
 
Ja, der Begriff "Politik" war wohl falsch gewählt (auch wenn es keinen Lehrer gibt, der mich korrigiert).
Danke jedenfalls an alle hilfreichen Antworten, v.a. die Zitate, mit denen kann je belegt werden, dass die Rückzugsstrategie nicht von vorneherein geplant war. DANKE!
 
Zum Russlandfeldzug lese ich gerade zum 2.Mal ein schønes Buch von Adam Zamoyski, der alle møglichen Quellen ausgewertet hat.

Es gab, wie hier im Thread schon erwæhnt, kein einheitliches Oberkommando und interne Querelen bei der russischen Fuehrung.
Alexander selbst konnte sich zur Uebernahme des Oberbefehls ueber die Armeen dann doch nicht entschliessen, die Kommando-Struktur war mehr als ungluecklich:

Barclay war Kriegsminister und Kommandeur der 1.Armee, aber nicht explizit zum Oberkommandierenden ueber alle Streitkræfte ernannt worden.
Bagration fuehrte die 2.Armee, fasste dies als selbstændiges Kommando auf und berichtete nur an den Zaren, nicht an Barclay.
Zwischen den beiden gab es eine tiefe Abneigung.
Es gab noch einen ganzen Haufen "Berater" ohne næher spezifizierte Stellung im Umkreis Alexanders, z.B. Benningsen.
Ebenso wirkte sich die grosse Zahl an Auslændern (Deutsche, Franzosen) nicht positiv auf die Stimmung aus. Von "Verrat" war im Laufe des Feldzuges nicht nur 1x die Rede.


Zu den russischen Kriegsplanungen kann man das hier wohl als bestætigt ansehen:

Nach Tarlé war der sofortige Rückzug nicht geplant:

Die 3 Armeen waren grenznah in Angriffsposition aufgestellt, Hauptquartier war in Vilnius - ein von Anfang an GEPLANTER Rueckzug war nicht vorgesehen und wære auch politisch nicht durchsetzbar gewesen.

Man muss aber beruecksichtigen, dass es verschiedenste Meinungen und Ideen gab, DEN einen militærischen Plan, den dann Alexander verfolgt hætte, gab es nicht. Hætte es ihn gegeben, wurde er durch die Wirklichkeit ueberholt:
Der Angriff der Grande Armee liess zunæchst nur einen Rueckzug zu, obgleich dies widerwillig ausgefuehrt wurde und auch nur soweit wie nøtig.

Die Legende vom von Anfang an geplanten Rueckzug ins Landesinnere war einfach ein Klischee, dass man bediente, um Feinde von einem Angriff abzuschrecken. Dieses Zitat ist auch so einzuordnen:

(....) Bei der Unermesslichkeit unseres Hinterlandes und mit unserer gut organisierten Armee werden wir uns keine Blöße geben. In unserer Lage wird man mit uns niemals zu einem Friedensschluss zwingen können, was für Niederlagen wir auch erleiden mögen. Dagegen kann man den Sieger zum Frieden zwingen."

Vor Beginn der Krieges existierten hauptsæchlich folgende Plæne:

Barclay, Bagration, Benningsen hatten einen ælteren Plan formuliert, nachdem zunæchst nach Polen, dann Preussen "befreit" werden sollten.
Speziell Bagration bat Alexander, so zu agieren.
Barclay unterstuetzte diesen Plan zwar auch, hatte aber alternativ eine Verteidigung længs des Njemen in Planung.
1811 noch hatte Barclay eine andere Idee, die einen Angriff zwar vorsah, aber nicht auf konventionelle Weise, sondern mit flexiblen Manøvern von leichten Truppen, die die Franzosen støren und demoraliseren, den Feldzug hinauszøgern und eine Entscheidungsschlacht meiden sollten, alles auf feindlichem (polnischen) Gebiet.

Der wohl einzige, der ernsthaft ueber einen vorbereiteten Rueckzug nachdachte, war der preussische General Phüll. Er wollte die 1.Armee bis Dryssa zurueckziehen, die Franzosen somit "mitnehmen" und die 2. Armee sollte dann den Franzosen in die Flanke und den Ruecken fallen.
In der Tat hat man sogar begonnen, Feldstellungen an diesem Punkt zu errichten.
Welcher Plan Alexander favorisierte, ist letztendlich nicht gewiss zu sagen, klar ist, dass er an mehreren "Baustellen" gleichzeitig arbeitete.
Gegen den planmæssigen, quasi "unendlichen" Rueckzug spricht wie gesagt der grenznahe Aufmarsch, die Versorgungsdepots in Næhe zum aufmarschierten Heer, die ueberwiegende Zahl der Plæne, die allgemeine Stimmung im Kommando und auch der Bevølkerung und auch z.B. die Furcht von Aufstænden der Leibeigenen.
Dass es dann doch zum Rueckzug bis sogar nach Moskau kam, war eine Verkettung verschiedener Umstænde, die wir auch gerne næher beleuchten kønnen.
Klar ist, dass der Rueckzug politisch immer schwerer durchsetzbar wurde, insbesondere nachdem man fruehere polnische Provinzen aufgab und sich im eigentlichen Russland befand.

Næher eingehen kønnte man gerne mal hierauf:

Das halbherzigen diplomatische Geplänkel im Vorfeld können wir vernachlässigen.

Da gibt es schon einiges Interessantes, beispielsweise ein Angebot Alexanders an Poniatowski (!) ueber eine "Befreiung" Polens.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
Der wohl einzige, der ernsthaft ueber einen vorbereiteten Rueckzug nachdachte, war der preussische General Phüll. Er wollte die 1.Armee bis Dryssa zurueckziehen, die Franzosen somit "mitnehmen" und die 2. Armee sollte dann den Franzosen in die Flanke und den Ruecken fallen.
In der Tat hat man sogar begonnen, Feldstellungen an diesem Punkt zu errichten.

Nach Tarlé über die Lager von Drissa:

"Auf Anraten Phulls und ohne Barclay oder Bagration um ihre Meinung zu fragen, ließ Alexander bei Drissa an der Düna das "befestigte Lager" anlegen. Nach Phulls Auffassung würde man Napoleon von diesem Lager aus, in dem man bis zu 120000 Mann konzentrieren konnte, gleichzeitig an dem Vormarsch auf Petersburg sowie auf Moskau hindern konnte - und zwar dank seiner zentralen Lage zwischen den beiden Vormarschstrassen." [1]

Klingt selbst für mich, der kein Militär ist, nicht nach Rückzugstrategie.

"Clausewitz, der sich damals als Offizier in der Armee Barclays aufhielt, beurteilte das Lager von Drissa ... folgendermaßen:
"Wenn die Russen nicht freiwillig diese Stellung aufgeben, wird man sie - gleichgültig ob es sich um 90000 oder 120000 Mann handelt - im Rücken angreifen, gegen die im Halbkreis angelegten Verschanzungen drängen und so zur Kapitulation zwingen." [1]

"Der unsinnige Plan Phulls" [1] wurde aufgegeben. Vielleicht ist aus dieser Tatsache und den Folgen die Meinung geboren, dass dieser "reizbare, eigensinnige und hochmütige Nichtskönner" [2] von Beginn an über einen vorbereiteten Rückzug nachdachte.

Næher eingehen kønnte man gerne mal hierauf:


Zitat:
excideuil Das halbherzige diplomatische Geplänkel im Vorfeld können wir vernachlässigen.


Da gibt es schon einiges Interessantes, beispielsweise ein Angebot Alexanders an Poniatowski (!) ueber eine "Befreiung" Polens.

Könnten wir, aber es führt wohl zu nichts, denn zwei Dinge dürften unbestritten sein:
Bonaparte wollte den Krieg und Alexander konnte ihn nicht verhindern. Und so muss wohl die Verhandlung mit Poniatowski als Ausloten seiner Möglichkeiten zu sehen sein. Wohl auch unter dem Aspekt, dass Alexander den "einflussreichen Aristokraten" [3] verdächtig war, "er würde im entscheidenen Augenblick wiederum voller Mutlosigkeit vor Napoleon kapitulieren." [3]

Grüße
excideuil


[1] Eugen W. Tarlé: 1812 Rußland und das Schicksal Europas, Berlin 1951, Seite 79
[2] ebenda, Seite 78
[3] ebenda, Seite 52
 
"(...) gleichzeitig an dem Vormarsch auf Petersburg sowie auf Moskau hindern konnte - und zwar dank seiner zentralen Lage zwischen den beiden Vormarschstrassen."

Klingt selbst für mich, der kein Militär ist, nicht nach Rückzugstrategie.

Ei doch, guck dir doch mal an, wo die Russen zu Beginn des Krieges standen, und wo Drissa/Dryssa ist.
Und es war natuerlich vøllig gegensetzlich zu den Angriffsplanungen à la
Bagration.

...., denn zwei Dinge dürften unbestritten sein:
Bonaparte wollte den Krieg und Alexander konnte ihn nicht verhindern.

Gegenthese:
Alexander wollte den Krieg, und Napoleon wollte ihn nicht verhindern.

:fs::devil:;):fechtduell:


Gruss, muheijo
 
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