Der Vertrag von Rapallo - - Überbewertet?

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von Griffel, 12. Juni 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich denke, dieses Thema kann man kurz und knackig abhandeln. Andere Themen von mir erfreuen sich ja keiner so großen Beliebtheit oder meine Beiträge sind zu lang. Also: Bei dem Stichwort Vertrag von Rapallo gehen ja heute noch bei manchen Historikern und Politkern, die Alarmglocken an. Ich frage mich nur wieso?
    Der Vertrag, hatte keinen großen Umfang und behandelte nur normale Handelsfragen.

    Sowohl die Weimarer Republik als auch die Sowjetunion waren die Außenseiter. Da liegt es doch nahe, dass man sich zusammengetan hat. Beide Staaten, wurden von den Siegern des 1. Weltkrieges weitestgehend ignoriert bzw. geächtet. Auf dieser Basis kann man eine Weltwirtschaft nur schwer wieder in Gang bringen. Und das war doch wohl das erklärte Ziel der Konferenz von Genua.

    Der Vertrag von Rapallo ermöglichte dies in Ansätzen. Daran hatten doch auch die damaligen Alliierten ein Interesse, schließlich wollten sie Reparationsleistungen von Deutschland. Somit war es doch in deren ureigenstem Interesse, dass die deutsche Wirtschaft wieder in Schwung kam.

    Dieser Vertrag, hat nicht mal ansatzweise etwas mit dem Hitler-Stalin-Pakt gemeinsam, welchen die Diktatoren später schlossen und trotzdem spricht man vom Rapallo Komplex. Soviel von mir! Jetzt sind eure Meinungen gefragt.
     

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  2. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Das ist ziemlich schwammig. Was genau ist das Problem? Wer macht welche Aussage zu Rapallo? Es würde helfen, wenn du deine Fragen etwas klarer umreißen würdest.

    Naja, deine Beiträge zeigen oft ein etwas naives Geschichtsbild, besonders im Vergleich zu anderen Mitgliedern. Aber darin liegt auch ein Wert. Aus deiner Unbefangenheit heraus ergeben sich ja oft lehrreiche Antworten und Diskussionen.
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Der Vertrag von Rapallo war eine relativ unschuldige Sache, im Grunde genommen wurde nach dem Vertrag von Brest-Litowsk ein vernünftiger, für beide Seiten vorteilhafter Modus vivendi getroffen, auf dessen Basis sich das Reich und die Sowjetunion verständigen konnten und eine Grundlage für eine friedliche Koexistenz finden konnten.

    Außenpolitisch und diplomatisch war der Vertrag von Rapallo absolut vernünftige Realpolitik, Deutschland und die SU waren sozusagen die Pariahs der Staatengemeinschaft und die Verlierer des Weltkriegs. Mit der SU hatte keiner verhandelt, in die Friedensordnung von Versailles war die SU nicht eingebunden worden. Der Vertrag verschaffte beiden Vertragspartnern außenpolitisch größeren Spielraum und diplomatisches Gewicht. Deutschland fand einen Absatzmarkt für deutsche Waren und die Reichswehr konnte in der SU verbotene Waffen wie Panzer und Luftwaffe ausprobieren und entwickeln, die SU profitierte von Know How.
    Der Vertrag enthielt auch keine Geheimklauseln, die Teilung oder Annexion von Nachbarstaaten vorsahen, und ähnlich wie die Verträge von Locarno eine Verständigung Deutschlands mit den ehemaligen Gegnern im Westen auf Basis der Anerkennung der durch Versailles geschaffenen Grenzen ermöglichten, so wurde in Rapallo eine Grundlage geschaffen, auf der eine friedliche Koexistenz des Reichs mit der SU möglich wurden.

    Doch warum spricht oder sprach man von einem Rapallo-Komplex! Im 1. Weltkrieg hatte das Deutsche Reich einen Zweifrontenkrieg gegen die anderen 3 europäischen Großmächte geführt, es hatte dem Zarenreich den Frieden von Brest-Litowsk diktiert, und nur der Einsatz der USA hatte den Alliierten das Übergewicht verliehen.

    Das europäische Gleichgewicht hatte sich verändert: Das Zarenreich war nicht mehr, und auch die Donaumonarchie und das Osmanische Reich waren futsch. Die USA zogen sich nach dem Krieg in Isolation zurück, und GB und Frankreich waren im Grunde zu schwach, um die Friedensordnung von Versailles dauerhaft garantieren zu können. Deutschland war wirtschaftlich am Boden, militärisch vorläufig ohnmächtig. Es hatte etliche Territorien verloren, war aber im Grunde territorial kompakt erhalten geblieben. Wenn sich Deutschland einmal von den Folgen des Krieges erholte, war seine außenpolitische Lage im Grunde günstiger, als 1914. Die Staaten, die auf Kosten des Reichs, der Donaumonarchie und Russlands teils neu entstanden waren: Polen, die Tschechoslowakei, Jugoslawien waren schwach.

    Aus französischer Sicht ist es freilich durchaus nachvollziehbar, wenn man es mit Unbehagen sah, wenn Deutschland und die SU sich allzu gut verstanden. Im 1. Weltkrieg war Russland ein wichtiger Verbündeter Frankreichs, obwohl es einen Zweifrontenkrieg führen musste hatte Deutschland fast vier Jahre französisches Territorium besetzt. Ganze Provinzen waren verwüstet. Man hatte Deutschland einen Frieden diktiert, die durch Versailles geschaffene Friedensordnung, stand aber auf wackligen Beinen. Einen starken Verbündeten wie das Zarenreich hatte Frankreich im Osten nicht mehr, Polen und die CSR waren verhältnismäßig schwach und noch dazu Nachbarn von Deutschland und der SU.
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Zunächst mal, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf:

    Es liegt sicher nicht daran, dass Beiträge zu lang sind, da habe ich das Forum schon mit anderem gefolter. ^^

    Es liegt viel mehr daran, dass in deinen Ausgangsposts mit einer gewissen Regelmäßigkeit sehr spezielle Meinungen vertreten werden oder diese von einer Grundlage ausgehen, die wenigstens streitbar wäre.


    Der Vertag von Rapallo regelte selbst hauptsächlich wirtschaftsfragen, das ist richtig. Allerdings, wie immer in der Geschichte, geht nichts ohne die Würdigung des historischen Kontextes.
    Zu diesem historischen Kontext gehört, dass dieser Vertarag von diversen geheimen Abkommen flankiert war, die die Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrags systematisch umgingen und da wird es dann einmal pikant.

    Diese Dinge standen nicht im Rapallo-Vertrag drinn, wären ohne diesen aber teilweise nicht möglich gewesen, denn immerhin die Sowjets wollten dafür, dass sie verdeckt Reichswehrkader an schweren Waffen ausbildeten etc. ja nun auch so etwas wie eine Gegenleistung sehen.
    Und in diesem Kontext war der Vertrag von Rapallo einer der Eckpfeiler, der den Weg zu einer ensprechenden wirtschaftlichen Zusammenarbeit frei machte, die das ermöglichte.
    In diesem Sinne hat der Vertrag dazu beigetragen die "Schwarze Reichswehr" sozusagen gegen zu finanzieren und ohne dem und die illegal betriebene Ausbildung von Kadern auch an schwerem Gerät, wäre möglicherweise die Aufrüstung unter den Nazis ab 1935 nicht in dieser Geschwindigkeit umsetzbar gewesen, schon weil es an Schulungspersonal an einigermaßen modernen panzern, panzerwagen, Flugzeugen gefehlt hätte.
    Denn die erfarungswerte des ersten Weltkriegs waren ja nun für den umgang mit Waffen auf dem Stand des Jahres 1940 rum vollkommen überholt.

    Natürlich war diese Annäherung erstmal folgerichtig. Die Frage ist, bis wann sie sinnvoll war. Die Konsequenzen daraus und auch die militärische Zusammearbeit mit der Sowjetunion wurden ja durchaus bis zu Hitler durchgezogen und zwar in einer Weise, dass das den Entente-Mächte nicht unbedingt vollständig verloren bliebt

    Spätestens seit dem Weltbühne-Prozess ( Weltbühne-Prozess – Wikipedia ) musste aller Welt klar sein, dass Deutschland die Versailler Rüstungsbeschränkungen systematisch umging.
    Faktisch war das in London und Paris bereits in den 1920er Jahren zweifelsfrei klar, dass sich Deutschland an gewisse Vereinbarungen nicht so unbedingt hielt.

    An der Stelle kann man natürlich argumentieren, dass so lange man offene Grenzfragen im Osten hatte und keinen endgültigen Ausgleich mit Frankreich, diese Art mit der Sowjetunion zu paktieren folgerichtig war.
    Man könnte sich aber fragen, ob es so besonders klurg war diese Zusammenarbeit über die Locarno-Verträge hinaus in dieser Form fortzusetzen.
    Denn es musste auch klat sein, dass diese Art der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und der Sowjetunion im Lager der Entente nicht so gerne gesehen wurde und natürlich erschewerte das Deutschland die Verhandlungen wegen der allgemeinen Abrüstung, der Räumung der besetzten Gebiete an Rhein und Ruhr und verschlechterte Deutschlands Position in Reparationsfragen.
    Von dem her gibt es durchaus den Ansatz, zu hinterfragen, ob diese Politik statt der Fortsetzung von Bemühungen einen Ausgleich in Richtung Westen zu finden, so klug war.
    Wenn ich mich richtig erinnere, schlägt etwa Winkler in seinem Standartwerk über die Weimarer Republik in diese Kerbe.

    Von "die Alliierten" kann man da nicht sprechen.
    Man muss einmal berücksichtigen, dass Amerikaner und Briten vollkommen andere Prioritäten hatten, als Franzosen, Belgier und Polen, was Deutschland angeht.

    Briten und Amerikaner hatten von Deutschland (jedenfalls in Europa) keine Territorien genommen, entsprechend keine Rache zu befürchten und selbst wenn wären sie nach der Liquidierung der Hochseeflotte davor de facto sicher gewesen.
    Diese beide Akteure interessierten sich vor allem für finanzielle Kompensationen und dafür, dass diese möglichst schnell zu leisten waren.
    Im Besonderen die Briten wirketen auch als der Versailler Vertrag zusammengestrickt wurde, ganz massiv darauf hin, übrigens sehr zum Vorteil Deutschlands, ohne dem, wäre Deutschland nämlich wahrscheinlich ganz Oberschlesien, Masuren, das Saarland und möglicherweise das Rheinland (als an Frankreich angelehnter Pufferstaat), auch noch los geworden.
    Frankreich, Belgien und Polen interessierten sich vor allem für sicherheitspolitische Aspekte und waren daran interessiert Deutschland kräftemäßig so weit als möglich unten zu halten, das Finanzielle kam erst danach und lief ihnen nicht weg.
    Dabei muss man auch sehen, je länger Deutschland brauchte um die Reparationen zu berappen, und endgültig auszuverhandeln und abzuwickeln, desto länger hattem die Franzosen und Belgier natürlich einen Vorwand im Rheinland zu bleiben, und die Grenze auf diesem Weg direkt abzusichern und in Deutschland Einfluss auszuüben.

    Wie gesagt, da gehört auch der historische Kontext dazu. Und zu dem gehört, dass 2 Jahre vor Abschluss dieses Vertrags die rote Armee vor Warschau stand.
    Phantasien mit den Bolschewiki deziidiert gegen Polen zu taktieren, und sich irgendwo auf die Wiederherstellung der Grenzen von 1914 zu einigen, hatte nicht als erstes Hitler.
    In diesen Bahnen dachten auch schon einige Politiker und Militärs anno 1920.
    Insofern ist ein Vergleich mit dem Hitler-Stalin-Pakt nicht so ganz weit hergeholt.
    Der Vertrag von Rapallo enthielt zwar keine direkten militärischen Klauseln und keine Abrenzung von Einflussphären, beides war durch flankierende Abkommen und die Ereignisse seit dem russischen Bürgerkrieg aber durchaus in gewissem Maße impliziert.
     
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  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

  6. Griffel

    Griffel Mitglied

    OK, dann will ich mich so klar wie möglich ausdrücken! Anfang der 20er Jahre, war die Situation der Welt, ziemlich bescheiden. Und zwar in allen Bereichen.

    Man wollte also versuchen, die Weltwirtschaft wieder ins richtige Gleis zu kriegen. Was nach einem Weltkrieg nicht so einfach war. Mir geht es vor allem um einen Punkt! Die Kooperation zwischen der SU und dem Deutschen Reich, hat in keiner weise die Rechte anderer Staaten verletzt.

    Sie versuchte lediglich, sowohl der SU als auch der Weimarer Republik wieder einen gewissen Handlungsspielraum zu geben. Natürlich kenne auch ich die geheime Zusammenarbeit zwischen der Reichswehr und der Sowjetarmee.:cool: Aber die war kein Bestandteil des Vertrages von Rapallo. Das wurde woanders geregelt. Und war auch bis zu einem gewissen Grad gerechtfertigt. Aber das ist ein anderes Thema. Ich verstehe nur nicht, wie man sich bis heute so über den Vertrag aufregen kann? Inwiefern, ist ein zweiseitiger Handelsvertrag für andere eine Bedrohung? Besonders wenn, man bedenkt, dass alle anderen Mächte der Zeit, ihre Kolonien behalten haben bzw. vergrößern konnten. Das bedeutet auch, dass sie Zugang zu Rohstoffen hatten, im Gegensatz zu Deutschland. Hier sprang die SU als Lieferant ein. Als Bezahlung, gewährte Deutschland den Zugang zu bestimmten Technologien, welche die UdSSR nicht hatte.

    Es handelte sich also um ein Tauschgeschäft. Hiervon ging erst einmal keine Bedrohung für niemanden aus. Es ist natürlich korrekt, dass die Briten, bei den Verhandlungen über den Friedensvertrag von Versailles, die Rolle des Moderators und Realisten innehatten. Hätte man den französischen Forderungen nachgegeben, hätte das Deutschland faktisch zu einem deindustrialisierten Agrarstaat gemacht. Und das hätte für die anderen Beteiligten 2 Konsequenzen gehabt:

    1. Es hätte den ohnehin schon vorhandenen Hass des Deutschen Volkes erheblich verstärkt. Wenn, auch natürlich nur unterschwellig, da jeder Gewaltausbruch unmittelbare Folgen gehabt hätte.
    2. Sicherlich, hätte eine solche Schwächung, vordergründig den Sicherheitsinteressen der westlichen Anrainer gedient. Allerdings, hätte das auch bedeutet, dass die gewünschten Reparationen, erst in 100 Jahren erbracht worden wären.
    Und hier stellt sich dann halt die Frage, ob die Regierungen und noch mehr die Regierten so lange hätten warten wollen. Denn, die Reparationen sprich Leistungen, wurden ja in allen Gesellschaften dringend benötigt. Auch wenn, damals die Mitgliedschaft im Völkerbund noch in weiter Ferne stand, so hätte ein solches Vorgehen sicherlich nicht dazu beigetragen, überhaupt ein Interesse von Deutscher Seite zu wecken.:mad:
    Und eine Sache darf man dabei keinesfalls außer Acht lassen! Eines der wenigen Dinge, bei denen sich alle Deutschen damals einig waren über alle Unterschiede hinweg, war die Abmilderung oder Abschaffung dieses als Diktatfrieden oder Schandfrieden bezeichneten Vertrages. Dieser Friedensvertrag war es auch der Adolf Hitler zu einem Aufstieg verhalf.


    Aber mag es sein wie es will. Der Vertrag von Rapallo, brachte zumindest für Deutschland einen Hauch von Normalität. Allerdings, hätte man die Laufzeit des Vertrages wesentlich verlängern müssen, damit er wirklich eine positive Wirkung hätte entfalten können. Dabei weiß man natürlich noch nicht, wie lange die SU die Zusammenarbeit wirklich fortgesetzt hätte. Natürlich waren weite Teile des ehemaligen Zarenreiches durch den Weltkrieg und die Revolution stark zerstört. Aber auch ein Aufbau dauert ja nicht ewig. :rolleyes: Und ein Ziel der Kommunisten war ja die Weltrevolution. Und somit wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis es zu einem Konflikt mit der SU und den Westmächten gekommen wäre, wie wir ihn später im Kalten Krieg erlebt haben.

    Es bleibt festzuhalten, dass es für keine der damaligen Nationen leicht war, einen Neuanfang zu finden. Daran Schuld waren nicht nur die gegenseitige "Feindschaft". Nein! Auch die gegenseitigen Abhängigkeiten machten ja eine Frage der Reparationen so schwierig.

    Es wäre natürlich sehr wünschenswert wenn, man erfahren könnte, wie eine sinnvolle Alternative hätte aussehen sollen. Alle beteiligten Nationen, hatten selbstverständliche ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen. Soweit so gut und richtig. Handel kann jedoch nur unter gesicherten politischen, rechtlichen und ökonomischen Voraussetzungen gedeihen. Und all das war damals nur oberflächlich vorhanden. Im Falle Deutschlands, kam dann noch das Thema der Inflation hinzu, dass sicher in diesen Jahren sogar zweimal gezeigt hat! 1923 und 1929.

    Man stelle sich mal vor, so etwas geschähe in der heutigen Zeit! Das hätte massive soziale Verwerfungen zur Folge. In einer solchen Situation, gäbe es wohl auch in einem hoch entwickelten Land massive Probleme jedweder Art, die man auf demokratische Weise kaum lösen könnte. :eek: Es sei denn, man ruft den Notstand bzw. das Kriegsrecht aus. Hier ergibt sich das nächste Problem, wie lange hält eine Gesellschaft es aus, unter solchen Bedingungen zu leben?

    Man muss sich ja auch mal die Nachbarländer anschauen. In Frankreich zum Beispiel gab es ja so eine Art Alparteienbündnis. Aber auch das kann nicht ewig gutgehen. In Polen, das ja gerade erst als Staat wieder entstanden war, kam es ja nach kurzer Zeit auch zu Unruhen. Auch dort hat ein Herr Pilduski versucht, eine Diktatur zu errichten und dies auch in Ansätzen geschafft.

    Somit war es eigentlich unmöglich stabile Verhältnisse zu schaffen, egal wo und in welchem Land. Ich glaube, selbst heutige Experten, würden sich an dieser Gemengelage die Zähne ausbeißen.

    Was die Zusammenarbeit zwischen Reichswehr und Roter Armee angeht, da gibt es nur ein wirklich gutes Buch. Ich habe es mir gekauft. :) Ist allerdings selten und dem entsprechend teuer:

    Reichswehr und Rote Armee 1920 - 1933 Stationen und Wege einer ungewöhnlichen Zusammenarbeit.
    Autor Manfred Zeidler
    Verlag Oldenburg.

    Aber das nur am Rande. Wie gesagt ist ein eigenes Thema.
     
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  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Im Großen und Ganzen kann ich dem, was du schreibst zustimmen. Für beide Vertragspartner war Rapallo vorteilhaft, sowohl das Reich wie die SU gewannen dadurch Handlungsspielraum und größeres diplomatisches Gewicht. Es war nur natürlich, dass Deutschland und die Sowjetunion einen Modus vivendi finden mussten, auf welchem man sich begegnen konnte, dass man Bedingungen für eine friedliche Koexistenz schuf.

    Allerdings sind die Sorgen und Irritationen der Westmächte durchaus zu verstehen. Wie weit es Geheimabsprachen zwischen der SU und Deutschland gab, war nicht bekannt, aber dass da im Dunstkreis auf sowjetischem Territorium die Reichswehr ziemlich dreist gegen Bestimmungen von Versailles verstieß und verbotene Waffen wie Luftwaffe, Panzer und Giftgas testete und einsetzte, blieb auch den Alliierten nicht verborgen. Deutschland und Russland lagen wirtschaftlich am Boden, Deutschland war momentan militärisch ohnmächtig, auf ein 100.000 Mann Heer beschränkt, aber Deutschland hatte wirtschaftlich, demographisch und geographisch immer noch das Potenzial einer europäischen Großmacht- und mochte es auch momentan schwach sein, seine Nachbarn vor allem im Osten und Südosten waren noch schwächer, und eine Großmacht die ein Gegengewicht hätte bilden können gab es nicht, die Donaumonarchie existierte nicht mehr.

    Eine Verständigung zwischen der SU und D musste Irritationen hervorrufen. Durch die Verträge von Locarno konnte 1925 eine Verständigung mit den Westmächten erreicht werden, indem D die Abtretung von Elsaß-Lothringen und Eupen-Malmedy und die Grenzen von 1919 anerkannte. Sowohl Gustav Stresemann wie sein französischer Kollege Aristide Briand erhielten 1926 den Friedensnobelpreis. Selbst einem Stresemann warfen aber Vertreter der äußersten Rechten "Verzichtspolitik" vor. Im Osten aber konnte es sich keine deutsche Regierung leisten, die Abtretungen an Polen und die CSR anzuerkennen.

    Wie gesagt wie weit es Geheimklauseln im Vertrag von Rapallo gab und was da so ausgehandelt wurde, war den Alliierten nicht bekannt- und es ist in der Politik nicht verkehrt, wenn man mit dem Schlimmsten rechnet, um sich darauf vorzubereiten.

    Rapallo aber wurde sozusagen zu einem Schlagwort, das immer wieder gerne benutzt wurde, wenn es um die Westorientierung und Westintegration Deutschlands ging, bzw. wenn die Westintegration der Bundesrepublik in Frage gestellt wurde.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Diese Kooperation hat in ihrer Gesamtheit die Bestimmungen des Versailler Vertrages untergraben. Nicht im Wortsinne des Rapallo-Vertrags, aber in der Gesamtheit der Angelegenheit mal definitiv.

    So einfach kann man sich das aber nicht machen, weil es eben zwischen diesen verschiedenen Abkommen einen Zusammenhang gibt. Natürlich wurden die militärischen Klamotten nicht im Vertrag von Rapallo thematisiert, denn dann hätte man ja öffentlich machen müssen, dass man 3 Jahre nach Abschluss den Versailler Vertrag bereits mit Füßen trat.
    Auffallen wiederrum musste größer angelegter Handelsverkehr zwischen Deutschland und der Sowjetunion international ohnehin, da der nur noch auf dem Seeweg oder über Drittstaaten abzuwickeln war, eine gemeinsame Grenze gab es ja nicht, komplette Geheimhaltung schied ebenfalls aus, also separierte man die militärischen Dinge eben davon.
    Nur konnte sich eben auch jeder an 5 Fingern abzielen, dass da mehr dahinterstecken musste, wenn die Deutsche Regierung sich auf einmal mit den Bolschewiki einließen obwohl die in mehr als einer Akation versucht hatten die deutsche Bevölkerung zur Revolution anzustiften, die "Weltrevolution" nach wie vor auf der Agenda der Sowjets stand (änderte sich endgültig erst ab 1923 folgend) und Moskau fortgesetzt über die "Komintern", mit ihren Proteges in Deutschland konspirierte.

    Das die Sowjetunion international ein Paria war, kam ja nicht von ungefähr und auch nicht daher, dass man in Moskau andere Auffassungen hattte, was wirtschaftliche Dinge etc. angeht, sondern eben auch dadurch, dass die Bolschewiki in einiger Regelmäßigkeit versuchten ihre Anhänger in anderen Ländern gegen deren Regeirung aufzustacheln.
    Unter diesen Umständen, durfte man schon unterstellen, dass man den Deutschen wohl einigers geboten haben müsste, wenn sie mit einer solchen Macht paktierten, die ihren Staat selbst gefährdete.
    Und mit Blick auf den Versailler Vertrag konnte man sich auch an 5 Fingern abzählen in welche Richtung das wohl ging und dass es sich im Gesamtverhältnis dieser beiden Staaten nicht um ein harmloses Tauschgeschäft, von Getreide und Eisenerz gegen Maschinenteile und Konsumgüter handelte.

    Wer genau regt sich denn heute über den Vertrag von Rapallo auf? Fakt ist, dieser Vertrag war Teil einer fragwürdigen Gesamtpolitik.

    War das militärischen Zusammengehen Deutschlands mit der Sowjetunion vollends gerechtfertigt? Würde ich so nicht unterschreiben.
    Ich hatte an anderer Stelle geschreiben, dass ich die militärischen Beschränkungenn des Versailler Vertrags, wie sie einmal abgefasst waren, für in dieser Form nicht zumutbar halte.

    1. Weil trotz offener Territorialfragen die nummerische Parität mit der anderen Partei (Polen) nicht gewährt wurde.
    2. Weil in Teilen des Reichsgebiets die Errichtung oder Modernisierung von Befestigungen untersagt wurde.
    3. Weil die einseitige Demilitarisierung des Rheinlands erzwungen wurde.
    4. Weil eine Berufsarmee vorgeschrieben und Wehrpflicht untersagt wurde.

    Das sind Punkte, die ich persönlich für unzumutbare Übergriffe halte und deren Umgehung ich für nichts halte, was jetzt in besonderem Maße geeignet gewesen wäre Anstoß zu erregen.

    Heißt für mich: So lange es nur darum ging Kader in die Sowjetunion zu bringen um ihnen an Leichten Waffen eine militärische Grundausbildung angedeihenn zu lassen um so eine nummerische Reserve ausgebildeter Kräfte für den Verteidigungsfall zu haben, betrachte ich das nicht als problematisch.

    Anders sieht es aber mit der Praxis der Ausbildung an schweren, zum Angriff geeigneten Waffen und entsprechender Produktionsstätten in Ausland aus.
    Eine Festung kann man natürlich nicht als Angriffswaffe Verwenden, deswegen, halte ich von dieser Klausel im Versailler Vertrag so überhaupt nichts.
    Aber Panzer und Flugzeuge (sofern in größerer Stückzahl und bewaffnet), sind auf Grund ihrer Geschwindigkeit und ihrer Fähigkeit Hindernisse zu durchbrechen, ihrem primären Zweck nach, erstmal Angriffswaffen. Gleiches gilt für Artillerie mit einem so großen Kaliber, dass man sie nicht mehr sinnvoll als Feldartillerie benennen kann, sondern sinnvoller Weise als Belagerungsartillerie klassifizieren muss.

    Das man seitens des Auslands nicht mehr wollte, dass Deutschland über solche Waffen verfügte, damit es keinen Angriffskrieg mehr führen konnte, ist für mich eine legitime Bestimmung und gegen die wurde in Kooperation mit den Sowjets systematisch verstoßen.
    Wenn es sich da jetzt lediglich darum gehandelt hätte, dass die Reichswehr was weiß ich illegal 20 unbewaffnete Flugzeuge unterhalten hätte, die man bei Bedarf zu Beobachungszwecken hätte einsetzen können, dann wäre das nichts, dass zu thematisieren ich hier für angemessen hielte, aber die Kooperation mit den Sowjets ging darüber hinaus.
    Und wie gesagt, was die Bestimmungen des Versailler Vertrags angeht, muss man meine ich unterscheiden, zwischen Bestimmungen, die darauf zielten Deutschland die Möglichkeit zu Angriffskriegenn zu nehmen und solche die darauf zielten es mehr oder weniger wehlos zu machen.
    Letzteres (siehe aufgezählte Punkte), waren so lange Deutschland nicht mehr über schwere, zum Angriff geeignete Waffen verfügen durfte, nicht legitim und offensichtlich vollkommen überzogen, die ersteren Punkte halte ich aber durchaus für legitim und da wird man durchaus hinterfragen würden, wofür Deutschland, wenn es gewillt war Frieden zu halten, eine größer aufgestellte moderne Luft- und Panzerwaffe oder Kader die an Belagerungsartillerie ausgebildet waren, denn wohl brauchte.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.

    Wir sprechen anno 1922 nicht von einem Handelsvertrag mit einem x-Beliebigen Akteur, sondern von einem, der sich die Weltrevolution auf die Fahne geschrieben hatte und dem man, genau wie Deutschland recht ausgedehnte Revisionswünsche der territorialen Verhältnisse in Osteuropa durchaus attestieren konnte.
    Die anderen Dinge sind bereits angesprochen worden.
    Der Handelsvertrag war ein (wichtiger) Baustein im Rahmen einer breiter angelegten Gesamtkooperation, die militärische Inhalte hatte gegen den Versailler Vertrag verstieß, sich offensichtlich gegen einen außenpolitischen Verbündeten Frankreichs (Polen) richtete und deren Gesamtstruktur den Entente- Mächten keineswegs verborgen blieb.

    Von diesem Vertrag ging keine direkte Bedrohung aus. Er bedeutete aber immerhin auch, dass ein am Boden liegendes Land, dass sich die Weltrevolution auf die Fahne geschrieben hatte und bereits über entsprechende Netzwerke begann an der Kolonialherrschaft der Entente-Mächte zu sägen, systematisch Zugang zu modernen Technologien bekam, systematisch industrialisiert werden und somit in aktionsfähigen Zustand versetzt werden konnte, jedenfalls langfristig.
    Und dann kommen wie gesagt noch die anderen Dinge hinzu, die nicht in diesem Abkommen, aber parallel dazu zustande kamen.

    Wie gesagt, es verwundert natürlich nicht, dass die Öffentlichkeit in Deutschland über den Versailler Vertrag empört war. Den halte ja selbst ich 100 Jahre später mit entsprechendem Abstand in einigen Punkten noch für deutlich überzogen, auch wann das andere Dinge sind, sie nicht die territorialen Aspekte oder den Kriegsschuldparagraphen betreffen und auch nicht so weit gehen.

    Aber allein das Lamento wegen des Versailler Vertrags in dieser Sache als Messlatte anzulegen, taugt nichts, weil dass ein Narrativ voraussetzt, nachdem der Versailler Vertrag und seine Bestimmungen auf ewig in Stein gemeißelt gewesen wären.
    Das konnte man anno 1922 so sehen und es für sinnvoll halten, sich mit allen verfügbaren Mitteln dagegen zu stemmen, man darf aber durchaus hinterfragen, ob es so unbedingt sinnvoll war, das nach 1925 und den Locarno-Verträgen, als auch in die Themenfelder der Reparationsverahndlungen und die Räumung der besetzten Gebiete im Westen, allmählich Bewegung kam und sich zudem das französisch-polnische Verhältnis zunehmend dem Tiefpunkt näherte, immernoch so zu sehen.
    Die Welt hörte ja anno 1922 nicht auf sich weiter zu drehen.

    In Sachen Verteidigung, bestand nachdem man eine Übereinkunft mit Frankreich hatte und die territorialen Ansprüche im Westen endgültig geklärt waren, somit auch nicht mehr davon auszugehen war, dass Frankreich eine polnische Agression im Osten unterstützen würde, im Grunde kein Zwang mehr die illegale Rüstung und Ausbildung zu forcieren.
    Zum einen verfügte die polnische Armee ja selber nicht über so viele moderne Waffen, dass sie einen aussichtsreichen Angriffskrieg gegen Deutschland, auch im geschwächten Zustand hätte führen können, zum Anderen selbst wenn man das von polnischer Seite gewollt hätte, hätte man dafür seine Ostgrenze entblößen müssen, was angesichts der territorialen Konflikte mit der Sowjetunion reiner politischer Selbstmord gewesen wäre.

    Nachdem sich damit die wehrpolitische Situation Deutschlands eigentlich fundamental verändert hatte und man in Sachen Vorsichtsmaßnahmen im Grunde einen Ganz zurückschalten konnte, hätte man den Abbau der Zusammenarbeit mit der Sowjetunion auch als Verhandlungsmasse in den offenen Fragen mit den Ententmächten einsetzen können, um die Reparationsfragen endgültig zu regeln und im deutschen Sinne zu beeinflussen, eventuell einen schnelleren Abzug der wirtschaftlich auch drückendenn Besatzungen im Westen zu erwirken und vielleicht, nachdem da bald ein Jahrzehnt Gras drüber gewachsen war, vielleicht die Aufhebung der einenn oder andern Klausel aus den Versailler Vertrag zu erwirken.
    In Großbritannien, wo man ja relativ zügig ohnehin revisionsbereit war, wäre man da sicherlich auf offene Ohren gestoßen und den Franzosen wäre es sicherlich auch wohler gewesen, Deutschland und die Sowjets auseinander zu wissen, viellleicht wären sie ausgleichend dafür bereit gewesen, die "kleine Entente" etwas zu lockern, Deutschland mehr wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Österreich zu genhmigen und dergleichen.

    Die Rohstoffe, die man aus der Sowjetunion bezog, hätte man auch aus Großbritannien beziehen können. Wäre wegen des Währungsgefälles zwar etwas teurer geworden, dafür hätte man, hätte man seinen Handel eher auf Großbritannien ausgerichtet, wahrscheinlich aber auch wesentlich größere Mengen exportieren können.
    Handel mit Frankreich war, zumal Frankreich durch die Besatzung ja gerade Zugriff auf die Kohle von der Saar und aus dem Rheinland hatte, die es sonst hätte importieren müssen, schon aus politischen Gründen natürlich sehr schwierig.
    Großbritannien, wäre im weiteren Verlauf der 1920er Jahre aber sicherlich dazu bereit gewesen Deutschland mehr einzubeinden, wenn es als Ausgleich dafür seine Verbindungen mit der Sowjetunion kappte und sich sonst mäßig verhielt.
    Ein weiterer Vorteil eines intensiveren Handels (inklusive Exportüberschuss) mit Großbritannien gegenüber solchem mit der Sowjetunion hätte auch darin bestanden, dass man dann devisen eingenommen hätte, die man sinnvoll als Zahlungsmittel in Reparationsfragen hätte verwendenn können, nachdem GB ja 1925 zum Goldstandart zurückkehrte.
    Das hätte die Verhandlungen um die Reparationen massiv vereinfacht, denn bei der Anrechnung der Sachleistungen und duruch das Schwanken der Währungskurse ohne Ende, ergab sich natürlich immer viel Spielraum für Bewertungsdebatten und Verhandlungen über Anerkennungen und Nachfoderungen, was die Sache so extrem verworren machte und für viel böses Blut sorgte.
    Sowjetisches Papiergeld, das vollkommen unkalkulierbar war, eigente sich natürlich, acuh wenn überschüssig, nicht als Devisenvorrat, der im Ausland irgendwie akzeptierbar zur Erfüllung der Verpflichtungen eingesetzt hätte werden können.
    Das goldgedeckte Pfund-Sterling hätte da andere Möglichkeiten geboten dazu beizutragen die Reparationsproblematik im beiderseitigen Einvernehmen irgendwie zu lösen.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    3.
    Naja, mit der Weltrevolution als ideologischem Ziel hatte es sich ja spätestens seit den späten 1920er Jahren und der Entmachtung Trotzkis und der "Linksabweichler", mehr oder minder erledigt.
    Letzendlich geht es es bei der Basis dieses Abkommens ja nicht um irgendeinen Widederaufbau, in erster Linie, sondern um die Schaffung einer industriellen Basis.
    Und da kann man einfach konstatieren, Deutschland konnte so lange Maschinen in die Sowjetunion exportieren, bis diese genug davon hatte um im industriellen Maßstab selbst welche zu produzieren.
    Insofern hatte das ohnehin ein logischs Ablaufdatum.
    Damit allein ist es aber nicht getan, sondern man müsste sich auch vergegenwärtigen, dass mit zunehmendem Industrialisierunggrad die Sowjetunion natürlich sukkzessive als Rohstofflieferent ausgefallen wäre, in dem Maße, in dem die eigenen Industriekapazitäten wuchsen.
    Denn wenn man seine Rohstoffe selbst gut verarbeiten kann, warum sie dann noch billig exportieren und zu hohen Preisen Fertigprodukte zurückkaufen?

    Was die Reparationen angeht, waren das vor allem auch eigene wirtschaftliche Interessen.

    Man hätte einen großen Teil der wiederinstandsetzung der verwüsteten Gebiete selbst in einem ganz einfachen Modus effektiv regeln können.
    Nämlich, wenn man statt Geld und Ressourcen Arbeitskraft in Zahlung genommen hätte. Dann hätte Deutschland nämlich arbeiter Anwerben und direkt zur Instandsetzung nach Frankreich und Belgien schicken können, sozusangen als Gastarbeiter.
    Die hätte man auf Zeit für einen geringen Lohn, arbeiten lassen können, auf grund ihrer Kolonialreiche und der da ohne Schwierigkeiten verteilbaren Lebensmittelüberschüsse, hätten die Entente-Mächte die Stellung der Verpflegung ohne weiteres leisten können.
    Die Vorteile wären gewwesen: In Deutschland hätte der Abbau der alten Armee nicht in diesem Maße zur Massenarbeitslosigkeit geführt, weil man den ehemaligen Soldaten wenigstens etwas hätte bieten können. Die Wiederinstandsetzung der Gebiete wäre relativ schnell vonstatten gegangen und man hätte sich einigen Hickhack sparen können.
    Der Nachteil aus sicht Frankreichs und Belgiens musste natürlich darin bestehen, dass dann dadurch die eigene Wirtschaft nicht in dem Maße vom Wiederaufbau hätte profitieren können.

    Ein anderes Problem, was man in diesem Kontext nicht sehen wollte, war, dass die Zahlungsverpflichtungen Deutschlands und auch die Kosten für die Besatzung im Rheinland, den Wert der Mark auf dauer massiv drücken mussten, was natürlich die deutsche Wirtschaft in Sachen Export sehr konkurrenzfähig macht, wogegen sich im Besonderen Frankreich, dann durch weitgehendes Abkühlen der Handelsbeziehungen, zu schützen suchte.
    Insofern erforderten Reparationsleistungen dieser Art, mehr oder minder einen Europäischen Markt um akzeptable Devisen bereit zu stellen, gleichzeitig, verhinderten die aus den Reparationen entstehenden, automatischen Folgen aber auch, dass, im Besonderen Frankreich daran ein so großes Interesse haben konnte.

    Die Antwort, wie man mit den Reparationsproblematiken fertig geworden wäre, lag im Rahmen der Konferenz von Lausanne ja bereits auf dem Tisch Konferenz von Lausanne (1932) – Wikipedia nur überspannte die Deutsche Seite einmal den Bogen mit den eigenen Vorstellungen.
    Eine Möglichkeit die Auslandsverschuldung zu regeln und abzubauen, stand damit im Raum, man hätte nur zugreifen müssen.
    Zusätzlich, hatte sich wie gesagt seit den frühen 1920er Jahren die Bedrohunglage für Deutschland massiv entschärft, so dass man durch Abbau der Ausgaben für die illegale Rüstung und Ausbildung ohne weiteres zusätzliche Mittel hätte aufbringenn können, um den Abbau der Auslandsschulden zu beschleunigen und die Sache in den Griff zu bekommen.
    Eine andere Sache ist demgegenüber die Inlandsverschuldung.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    4.


    Es geht gar nicht so sehr um Expertise. Hätte man die ganze Angelegenheit einer weitgehend entpolitisierten Expertenkommision überlassen, wäre diese schon zu einer Lösung gekommen, die man irgendwie hätte umsetzen können.
    Das Problem ist viel mehr, dass sich die Thematik so nicht entpolitisieren lässt, was wiederrum in Teilen auch mit der Vorprägung der hhandelnden Politiker etwas zu tun hat.

    Die Mitglieder des Reichstags im Kaiserreich mussten nie wirklich politische Verantwortung übernehmen. Die einzelnen Maßnahmen traf ja die kaiserliche Regierung oder schlug sie vor, der Reichstag hatte im Endeffekt lediglich das Budget abzunicken.
    Und in Großbritannien gibt es einen wirklich vollwertigenn Parlamentarismus auch erst seit 1911 das Veto-Recht für das House of Lords aufgehoben wurde.
    Entsprechend konnten Mandatsträger des Reichstages und des britischen Unterhauses jeden populistischen Unsinn fordern, ohne das sie Gefahr gelaufen wären, dass sie irgendwas von dem, was sie da forderten jemals selbst würden erfüllen müssen, weil man es, wenn das nicht zustande kam, eben immer "denen da oben" also der kaiserlichenn Regierung oder dem House of Lords anlasten konnte, wenn sich irgendeine Utopie mit der man Wähler und Zustimmung mobilisierte nicht durchsetzen lies.

    Das musste als Vorprägung, nachdem weite Teile dieser Generationen 10 Jahre später auch weiterhin noch zu den Entscheidungsträgern gehörten, dann dazu führen, dass dann irgendwelche Zahlen zu Reparationsforderungen, egal wie absurd die waren, mehr oder minder schnell und Regelmäßig Wahlkampfthemen wurden.

    Einen Modus zu finden, nachdem, was die einzelnen Parteien leisten konnten wäre möglich gewesen. Es war dann nicht mehr möglich nachdem eine Rolle spielte, was sie wollten und nicht wollten, selbst wenn sie konnten.

    In Frankreich kamen natürlich noch die Zerstörungen dazu, die es schwer machten, dieses thema auch nur theoretisch auszublednen.
    Weiter oben drauf kommt noch der allgemeine Bildungsstand der Bevölkerung. Der Großteil der wahlberechtigten Bevölkerung hatte ein paar Jahre Elementarschule und dann vielleicht noch ein paar Jahre Mittelschule, aber das war es dann auch.
    Von diesem Bildungsniveau her konnte man von der Masse der Bevölkerung schwerlich erwarten, dass sie sich über makroökonomische Zusammenhänge Gedanken machte.
    Z.B. über Thematiken, was überbordene Reparationen die man von Deutschland fordern wollte, eigentlich durch die damit verbundenen Verschiebungen des deutschen Lohnniveaus für folgen für die Konkurrenzfähigkeit der französischen Wirtschaft mit sich brachten und dass das Aspekte hatte, mit denen man sich möglicherweise auch selbst ins Knie schoss.
    Der Durchschnittsfranzose wird sich aber vorrangig erstmal gedacht haben: "Die Boches müssen erst eiinmal bluten und wenn mehr Geld ins Land kommt, um so besser, wenn es der Wirtschaft meines Landes gut geht, geht es mir gut".

    Umgekehrt auf deutscher Seite wollte man nicht sehen, dass dei Reparationen durchaus bestreitbar waren, dass man sich nach der weitgehenden Einigung mir Frankreich einen guten Teil der (illegalen) Rüstungsausgaben auch einfach hätte sparen können und man das dadurch schneller über die Bühne bekommen hätte.
    Man wollte ferner nicht sehen, dass man theoretisch auch noch andere Mittel an der Hand hatte, um weitere Mittel zu beschaffen.
    Als die Weimarer Republik gegründet und die Verfassung zusammengestrickt wurde, wurde z.B. sehr ernsthaft die Thematik einer möglichen Verstaatlichen des Kohlebergbaus besprochen.
    Das wäre so ein Hebel gewesen. Eines der gewichtigsten Argumente dagegen war, dass das die Reparationsforrderungen möglicherweise in die Höhe treiben würde.
    Aber selbstverständlich hätte man nach Findung eines entsprechenden Modus zur Regelung und Bediehnung der Reparationen derartige Schritte nachholen können.

    Da hätte es, politischen Willen vorausgesetzt, einige Hebel gegeben, die man da in Bewegung hätte setzen können.


    Das Buch ist in der Tat nicht schlecht, ist mir vor Jahren mal in der Unibibliothek in die Hände gefallen.
    Nichts desto weniger, kann man diese Zusammenarbeit nicht so ohne weiteres von der Thematik Rapallo trennen. Das ist am Ende ein Gesamtthemenkomplex.

    Was Rapallo angeht, muss man das Thema, denke ich Teilen und das und die Zusammenarbeit mit der SU von zwei verschiedenen Zeitabschnitten her betrachten, nämlich einmal vor und einmal nach 1925.
     
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  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    War die Abtretung der Gegend um Hultschin so ein Problem, dass man dafür mit der CSR anbinden musste? Die "sudetendeutschen" Gebiete, waren ja ein geringeres Problem, so lange es noch einen eigenständigen Österreichischen Staat gab, der als Fortsetzung der Donaumonarchie mindestens auf einen Teil dieser Gebiete wohl der erste natürliche Anwärter gewesen wäre.
    Das mögen großdeutsche Nationalisten nicht so gesehen haben, aber ich denke für die Masse, waren Westpreußen, Danzig und Oberschlesien zentraler als das.

    Im Hinblick auf Polen stellt sich die Frage ob die Aufrechterhaltung der Revisionsansprüche dennn tatsächlich eine aktive Revisionspolitik voraussetzte.
    Polen hatte sich in Sachen Territorien ja nun auch mit der Sowjetunion nachhaltig überworfen und wenn Frankeich Polen gegen einen sowjetischen Angriff stützen sollte ist völlig klar, dass sie und der ganze Naschschub dafür Deutschland hätten passieren müssen und das hätte vorausgesetzt, dass die deutsche Regierung und Bevölkerung keine Zicken machen, keine Streiks anzetteln, Bahnanlagen sabotieren oder sonstiges.

    Wie ich das sehe, hätte man für eine aussichtsreiche Revision der Verhältnisse im Osten nichts weiter tun brauchen, als zu warten, bis die Sowjetunion zu Kräften kommt und mit Polen anbindet.
    Dan hätte man die Hand aufhalten und entweder Polen für die passage französischer Truppen und militärische und wirtschaftliche Hilfe gegen die Sowjetunion Territorien abnehmen können oder aber man hätte sich eben mit der Sowjetunion auf einen Modus geeinigt, Polens Verbindungslinien nach Westen gekappt und den Sowjets freie Hand gelassen.

    Dafür musste man, meine ich weder massiv rüsten, noch aktive Schritte in Richtung Revision unternehmen.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Unter einer derartigen Folter kann man nur dann leiden, wenn man so lange Einlassungen auch liest.
    Ich selbst nehme dann Abstand von einem solchen Tun, wenn ellenlange Beitragsserien ohne auch nur einen Quellenhinweis verfasst werden, weil ich solche für Geschwätz halte.
    Ist es denn so schwer darzulegen aus welchen Quellen man seine vermeintliche Einsichten speist?
    Oder macht das keinen Unterschied?
    Und wenn das so wäre, würden wir uns dann in einem Fachforum befinden?

    Und da will ich doch den Thread-Eröffner loben, der wenigstens Hinweise darauf gibt woraus sich sein Beiträge speisen.
    Wollte man das nicht als Mindeststandard anerkennen, so bliebe nur die Beliebigkeit. Auch dann wenn diese sich als stromlinienförmig erweisen sollte und somit Beifall heischte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2021
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wenn sich jemand die Mühe macht, längere Beiträge zu schreiben, habe ich mir bisher auch immer die Zeit genommen, den Beitrag auch zu lesen, außer wenn da nur wild copy and paste aus dubiosen Quellen gestreut oder von Wikipedia abgeschrieben wurde. Bei vielen längeren Beiträgen geht es oft darum, dass in eigenen Worten die politischen und historischen Rahmenbedingungen genannt werden, die zu historischen Entscheidungen geführt haben, ohne dass in jedem Beitrag ausdrücklich auf Standardliteratur verwiesen wird, oder wörtlich daraus zitiert wird.

    Da merkt man eigentlich schon, ob sich jemand mit Fakten auskennt, und auf Nachfrage werden dann ja auch Quellen und Literaturverweise geliefert- oder auch nicht. Zu den Usern, die am saubersten wissenschaftlich zitieren und fast immer bei Beiträgen namhafte Publikationen angeben oder sogar den aktuellen Stand der Forschung kurz referieren gehört @thanepower. Aber auch das wurde schon moniert.

    Was deutschsprachige Handbücher zur Geschichte der Sowjetunion betrifft, kann ich die Werke des Göttinger Historikers Manfred Hildermeier Geschichte der Sowjetunion, Geschichte Russlands empfehlen.

    Es ist schon etwas betagt, und trotz seiner großen Belesenheit war der deutsch-britischebPublizistbSebastian Haffner kein Historiker, sondern Jurist und Journalist, seine Bücher sind aber durchaus noch heute lesenswert und bieten einen guten, leicht verständlichen Einstieg, ohne dass man zuvor bändeweise Fachliteratur gelesen haben muss.

    Sebastian Haffner, Von Bismarck zu Hitler.
    Derselbe Der Teufelspakt- 50 Jahre deutsch-russische Beziehungen.

    Einige ältere Klassiker wie Golo Manns Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts gibt es bei Youtube als Hörbuch, wenn ich mich nicht täusche ist auch einiges von Haffner verfügbar. Das ist zwar alles ältere Literatur, für den Einstieg aber brauchbar und leicht verständlich und flüssig zu lesen.
     

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