Der Wert von Kultur

Rovere

Premiummitglied
Quintus Fabius schrieb:
Das ist diese typische Elfenbeinturmhaltung, diese typisch abgehobene Meinung vom Wert irgendwelcher Kultur. Ich komme von sehr weit Unten und habe schon jede Menge Dinge gesehn und erlebt die ich dir nicht wünsche, die ich selbst Fingalo nicht wünsche, und angesichts dieser Lebenserfahrung klingt das so hohl.

Erzähl genau das 1000 Sudanesen die dieses Wochende verreckt sind und nur Leben und ein bißchen was Essen wollten. Erzähl das denen.

Über die Wichtigkeit der Kultur und des Geistigen kann man nur Lachen, das ist ein Luxus, eine Luxusspielerei, nicht mehr. Schön wenn man kann und die Mittel hat, aber im Kern sinnlos.

Am Ende wird stets die Barbarei siegen, daher freut euch solange ihr noch könnt, ich kann es nicht, weil euer Luxusgetue mit dem Leid und dem Tod von zu vielen bezahlt wird, wir Deutschen tanken Tschetschenen Blut, und weil wir hier nur Leben verrecken überall weltweit die Menschen. Glaubt das oder nicht, das ist mir völlig egal.

Diese Aussage von Quintus hat mich schon ziemlich nachdenklich gemacht. Nicht dass ich seine Meinung teilen würde, Kultur und Geist ist mir persönlich viel zu wichtig und ich beschäftige mich mit ersterem seit dem ich denken kann sehr intensiv. Eine Aufrechnung von Kulturausgaben mit Hunger und Unrecht auf der Welt halte ich aber nicht für zielführend - es würde den Leidenden nicht wesentlich helfen wenn wir in Mitteleuropa die Opern und Theater zusperren, ganz im gegenteil, eine kritische Stimme mehr würde fehlen.

Dennoch eines kann man nicht ganz wegleugnen, Kultur (in einem eingeschränkten Kulturbegriff der sich auf die schönen Künste bezieht - um diesen gehts eigentlich in der Diskussion) ist ein Elitenprogramm, auch heute noch. Ich hoffe noch auf eine spannende Diskussion! Ich möchte über diese komplexe Theme gerne noch weiter nachsinnen....
 
Kultur können sich nur die Reichen und Satten leisten, nicht wer hungert. Da gebe ich ihn 100% Recht.
 
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Danke für den Thread ;)
Ich finde ganz und gar nicht, dass Kultur ein Eliteprogramm ist. Heutzutage hat jeder die Möglichkeit, seine Fähigkeiten unter Beweise zu stellen. Man kann zur Schule gehen, sein Abitur machen, danach studieren oder eine Ausbildung machen und sich etablieren. Wieso sollte Kultur ein Eliteprogramm sein? Vielleicht könnte es zu einem werden, wenn erst mal die astronomisch hohen Studiengebühren anfallen (wovon ich ein Gegner bin, nicht nur weil ich dann auch zahlen müßte ;))...
Was verstehst Du denn unter Kultur? Vielleicht sollte man das erst einmal VESUCHEN zu definieren. In meinen Augen ist Kultur alles, was von den Menschen geschaffen wurde, wodurch wir uns definieren. Darunter fällt Liuteratur, Kunst, Krieg und Friede usw. Auf andere Meinungen bin ich echt gespannt :)
Liebe Grüße
 
Auch wenn meinerseits im anderen Thread eine Rüge kam, so schließ ich mich dem an, dass die Worte von Quintus Fabius nachdenklich machen. Ich gebe ihm in einigen Punkten Recht...
Ich denke, dass es zunächst wahrlich auf die Definition von Kultur ankommt. Gerne würde ich ein Auslandsjahr machen und den armen Menschen helfen. Zum Beispiel in Nepal oder irgendwo auf dem afrikanischen Kontinent... natürlich sind diese Menschen arm und kämpfen um ihre Existenz, doch haben sie nicht dennoch eine Kultur? Stellen sie nicht eine Kultur? Gerade dies macht die Länder und die Menschen so interessant, sie haben andere Kulturen, die manchmal menschlicher und manchmal nicht so menschlich sind...
Die Kultur (ins Theater gehen, Kino, Ethikräte im Fernsehen) haben wir hier in den reichen Ländern, ein armer Mensch, der um seine Existenz kämpft kann und will wahrscheinlich nicht ins Theater gehen, dies hilft ihm nicht bei seiner Situation. Doch er lebt dennoch meines Erachtens nach in einer Kultur und auch er macht sich sicherlich theologische und philosophische Gedanken. Auch wenn er sich fragen mag, was es für ein Gott sein mag, der ihn verhungern und elendig verrecken lässt.

Gruß Rafael

P.S: Eines ist sicherlich richtig in Fabius Punkten (vielleicht,wenn man zwischen den Zeilen liest): Es hilft mehr etwas zu tun, als darüber zu diskutieren!
Doch man muss moralische Gedanken auch verbreiten und ausdiskutieren, woher sonst will man wissen, was gut ist?
Wenn wir mit unserer Kultur nicht so weit wären, dann gäbe es bei uns vielleicht noch (mehr) menschenunwürdige Verhältnisse (diese gibt es meiner Meinung auch noch, nur sie werden totgeschwiegen).
 
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Sissi schrieb:
Danke für den Thread ;)
Ich finde ganz und gar nicht, dass Kultur ein Eliteprogramm ist. Heutzutage hat jeder die Möglichkeit, seine Fähigkeiten unter Beweise zu stellen. Man kann zur Schule gehen, sein Abitur machen, danach studieren oder eine Ausbildung machen und sich etablieren. Wieso sollte Kultur ein Eliteprogramm sein? Vielleicht könnte es zu einem werden, wenn erst mal die astronomisch hohen Studiengebühren anfallen (wovon ich ein Gegner bin, nicht nur weil ich dann auch zahlen müßte ;))...
Was verstehst Du denn unter Kultur? Vielleicht sollte man das erst einmal VESUCHEN zu definieren. In meinen Augen ist Kultur alles, was von den Menschen geschaffen wurde, wodurch wir uns definieren. Darunter fällt Liuteratur, Kunst, Krieg und Friede usw. Auf andere Meinungen bin ich echt gespannt :)
Liebe Grüße
Sissi ich bin eher bei dir, einen Klassenkampf a la "Satten und Reichen" brauchen wir sicher nicht zu führen.
Ich gehe eher von einem eingeschränkten Kulturbegriff aus - sonst ufert das Thema zu sehr aus. Also eher ein Kulturbegriff der sich auf die nennen wirs "Schönen Künste" beschränkt. Die Zugangsmöglichkeit zu Theater, Musik, bildender Kunst ist heute sicher gegeben - genauso wie zu Bildung. Aber die große soziale Durchmischung kann ich nicht feststellen wenn ich in der Oper sitz - schon gar nicht am Stehplatz. ;)
 
Ich hatte Nie die Chance, ein Abitur zu machen. Jetzt könnte ich es vielleicht dann mal anpacken, dazu fehlt mir aber die Zeit und inzwischen auch die Kraft.

In der Theorie stehen jedem alle Möglichkeiten offen, das ist aber nicht die Realität.

Werte Sissi, ich gehe mal davon aus, daß du die Pisa Studie kennst. Dort ist klar herausgestellt, das es kaum Länder in der westlichen Welt gibt, in denen die Bildung und die Kultur am Stand und an der Herkunft hängen wie hier. Ausgerechnet hier, wo unser theoretisches Modell doch angeblich jedem alle Möglichkeiten offenläßt ist die Ständegesellschaft gerade was die Bildung angeht in einem Ausmaß noch vorhanden, daß alle anderen Staaten des „Westens“ uns da bereits abgehängt haben.

Vielleicht könnte es zu einem werden, wenn erst mal die astronomisch hohen Studiengebühren anfallen

Es ist umgekehrt so, daß gerade wegen der Ständegesellschaft die wir hierzulande haben, das Studium ohne Gebühren die Sache noch verschlimmert. Im Endeffekt lassen sich die Reichen und die obere Mittelschicht die Ausbildung ihres Nachwuchses von der Mehrheit der Minderbemittelten bezahlen, über die Steuern, profitieren aber über alle Maaßen davon, da es primär ihr Nachwuchs ist, der diese kostenlose Ausbildung in Anspruch nimmt und in Anspruch nehmen kann !

Das kostenlose Studium, große Ironie, festigt noch die Ständegesellschaft der Bildung die wir hierzulande haben.

Desweiteren mal allgemein, ich habe „nur“ einen Realschulabschluß mit Deutsch 3, man sehe es mir Minderbemittelten also nach, wenn ich mich bei komplizierten Sachverhalten wie jetzt bei meinem Versuch anfänglich zum Gottesbeweis nicht so ausdrücken kann, daß es euer Wohlgefallen findet.
 
Hallo !

Ohne Kultur ist der Mensch tot. Des Menschen eigene Kultur spricht seine ihm in den Genen liegenden Archetypen an, es ist seine Identität.
Nach jedem Krieg, sogar im Krieg selbst, sehnt sich der Mensch als aller erstes nach Theater, Kunst, Kino, Tanz, Literatur etc., eben nach kulturellen Dingen. Kultur, vor allem die Teilnahme, das Leben der eigenen Kultur ist lebensnotwendig genauso wie Wasser und Brot.

Das ist unter anderem gut bei E. Canetti " Masse und Macht " erklärt.

Ist aber jedem seine Sache.

Gruß

Philippos II
 
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Rovere schrieb:
Sissi ich bin eher bei dir, einen Klassenkampf a la "Satten und Reichen" brauchen wir sicher nicht zu führen.
Ich gehe eher von einem eingeschränkten Kulturbegriff aus - sonst ufert das Thema zu sehr aus. Also eher ein Kulturbegriff der sich auf die nennen wirs "Schönen Künste" beschränkt. Die Zugangsmöglichkeit zu Theater, Musik, bildender Kunst ist heute sicher gegeben - genauso wie zu Bildung. Aber die große soziale Durchmischung kann ich nicht feststellen wenn ich in der Oper sitz - schon gar nicht am Stehplatz. ;)
Richtig, ich wollte damit nicht ausdrücken, dass sie ohne Kultur sind. Aber schöne Künste und so, können sie sich einfach nicht leisten.
 
Hätte Papst Julius II. das Geld das er für die Ausmalung der sixtinischen Kapelle eingesetzt hat für ein Armenhaus verwendet hätte, wäre das besser gewesen? Ich muß ehrlich zugeben ich weiß keine Antwort.
Hier steht dieses unglaubliche Werk menschlichen Genies, die Fresken Michelangelos erstaunen die Menschen seit Jahrhunderten und werden es weiter tun, genauso wie große Musik Kraft und Stärke geben kann oder die Schönheit von Architektur den Betrachter einfach nur froh macht wenn er sie sieht.
Gleichzeitig wurden all diese Kunstwerke nur durch ein Höchstmaß sozialer Ungleichheit ermöglicht - und trotzdem wäre die Welt ein trauriger Ort gäbe es diese Werke nicht.
 
Mir ist die Reduzierung von Kultur auf die schönen Künste in diesem neuen Pfad zu eng, weil sich Quintus Fabius in seinem Ursprungsbeitrag auf „irgendwelche Kultur“ bezogen hat.

Selbst für die schönen Künste gilt aber, dass diese sich eben nicht nur „die Reichen und Satten“ leisten, sondern dass sie gerade im Angesicht des Untergangs offensichtlich zu den ureigenen menschlichen Bedürfnissen gehören.

Beispiele dafür gibt es en masse, ich will mich auf ein besonders augenfälliges beschränken:
Das der Juden in der Zeit der Verfolgung durch den NS.

Entrechtet, gequält, erniedrigt und dem sicheren Tode ins Auge sehend, spielten sie in den Ghettos und KZ Theater, sie sangen, malten, schrieben Gedichte etc. – Bestimmt nicht, weil sie meinten, sie müssten sich wenigstens das noch leisten können, sondern weil es ihnen in einer unmenschlichen Realität ein wichtiges Stück Menschsein erhielt. Für diese Kultur nahmen sie in ihrem unfassbar erbärmlichen Dasein teilweise noch weitere Einschränkungen in Kauf. Ich denke, viel besser kann man den Wert der Kultur für den Menschen nicht illustrieren.
 
Geehrter Quintus,
tut mir leid, dass Du in Deutsch nur eine drei hattest. Stellt Dir vor: Ich auch :) Und trotzdem verstehe ich, worum es geht, hier geht es nicht darum, Kafka zu interpretieren, sondern darüber zu diskutieren, was Kultur ist, was sie aus macht und welchen Stellenwert sie in unserer Gesellschaft hat.
So weit so gut. Ja, ich kenne die Pisa Studie. Man hört ja überall von ihr, unsere Kids sind so schlecht bla bla. Aber woher kommt das denn? Erst mal von den Eltern, die sich um ihre Kinder nicht mehr bemühen, sei es weil sie arbeiten müssen oder sie kein interesse dran haben (warum solche Leute dann Kinder bekommen bleibt mir ein Räsel.). WEr darunter zu leiden hat, sind die kInder. In der Schule sitzen dann in einem KLassenraum 30 Kinder mit einem Lehrer, der versucht, die Fehler der Eltern wieder auszubügeln - was unter solchen Umständen ganz klar unmöglich und im Prinzip auch nicht die Aufgabe des Lehrer ist. Dieser soll ihnen Allgemeinwissen vermitteln, wann Caesar lebte, was eine Hypothenuse ist, was die Gene sind usw. Der Rest ist in meinen Augen sache des Elternhauses.
Das Studium, das ja für alle (noch) umsonst ist, wird nicht von den "Reichen" ausgenutzt, sondern genutzt - genauso von den "Ärmeren". In unserem Land steht es jedem frei, seine Chance zu nutzen. Allerdings muß man dafür auch arbeiten, lernen sich bemühen - Dinge, die man nicht kaufen kann. Meine Eltern sind auch nicht gerade arm, trotzdem wird mir nichts in A*** geblasen (sry;)), sondern ich muß mich auch nachmittags hinsetzten und lernen, am Wochenende arbeiten, um Parties, KLamotten und sonst alles finanzieren zu können, wie andere auch. Mein paps hat sich seinen heutigen Lebensstandard auch hart erarbeiten müssen, was ich nun auch tun muß, schließlich häng ich nicht mehr am Rockzipfel meiner Mama. KLar wäre es einfacher zu sagen "Papi, hilfst Du mir?". Aber ich möchte auch irgendwann zurück schauen und sagen können "das hab ICH geschafft, und nicht Papis Geld".
Jedoch wenn die Studiengebühren erhoben werden, dann wird das wie in den USA ablaufen, wo zB Ärzte schon vor Antritt ihrer Arbeitsstelle hoch verschuldet sind und das alles abarbeiten müssen. Ich möchte meinem Kind später nciht sagen müssen, Du mußt aber noch Mamis schulden bezahlen. Und das allein ist shcon ein Grund, hart zu arbeiten.
Und dazu zählt sie Kultur, Dinge zu erschaffen, zu leisten und ihre Ergebnisse zu betrachten udn sie seinen Kindern weiter zu geben...
Liebe Grüße :)
 
Mich stört hier vielmehr die Art zu trennen.
Kultur und Theologie kann Leben ebenso verbessern, wie es dies für andere verschlimmern kann.
Ohne die geistigen Versuche der Menschen den Menschen und das Sein zu verstehen gäbe es keine Medizin, die schon vielen, auch den armen geholfen hat.


Zur Studienpolitik werter Quintus muß ich nun wirklich noch etwas sagen. Mein Vater ist kein reicher Mann, ich finanziere mich im Studium selbst, genauso wie die meisten meiner Bekannten und Freunde. Werden nun 500 Eurones zu den 130 die wir eh schon zahlen fällig kann keiner von uns noch weiter studieren. Viele in meinem Umfeld arbeiten 42 - 50 h die Woche, die Stunden Heimarbeit nicht mitgerechnet.
Wie sollen diese Gebühren also verbessern? Sie schaffen die soziale Ungerechtigkeit ab, dass Arme auch für Reiche zahlen, aber was soll das helfen wenn Arme weiterhin zahlen, wenn auch Anteilig weniger, die Leistungen aber nicht in Anspruch nehmen können?
 
Philippos II schrieb:
Hallo !

Ohne Kultur ist der Mensch tot. Des Menschen eigene Kultur spricht seine ihm in den Genen liegenden Archetypen an, es ist seine Identität.
Hi,

ich glaube auch, das Kultur essenziell ist. Der Mensch braucht sie, damit er auf neue Ideen kommt. Das Ablenken vom Alltäglichen, der Schutz vorm Abstumpfen. Und sie kittet das Kollektiv.<O:p</O:p
Auf der ganzen Welt, haben sich Tausende von verschiedenen Kulturen entwickelt, fast jedes abgelegene Dorf pflegt seine Eigenart. Heutzutage haben sich auch verschiedene Tänze, gerade dort entwickelt, wo große Armut herrscht.<O:p</O:p

Doch es gibt noch ein Unterschied, zwischen Kultur und Dekadenz.<O:p</O:p

Gruß<O:p</O:p
Cassandra<O:p</O:p
 
Nach jedem Krieg, sogar im Krieg selbst, sehnt sich der Mensch als aller erstes nach Theater, Kunst, Kino, Tanz, Literatur etc.,

Nicht DER Mensch, sondern viele Menschen.

Es gibt auch Menschen, die sich nach Tod und Vernichtung sehnen und den Krieg begrüßen und als das Beste ansehen. Und derer sind es erstaunlich viele, man sehe nur den rasenden Verfall der Deutschen Kultur im Dritten Reich....

Das ist die Frage nach der Natur des Menschen, und der Mensch ist m.M.n. in seiner Natur weder gut noch böse sondern amoralisch mit derselben Befähigung zu beidem.

Man hört ja überall von ihr, unsere Kids sind so schlecht bla bla.

Darum geht es nicht. Leider wird diese Studie darauf reduziert, aber sie ist wirklich gut, sie nennt ja auch Gründe, warum Deutschland im Vergleich zu anderen so dasteht wie es dasteht. Das Ranking innerhalb dieser Studie ist nur ein winziger Unterpunkt und eigentlich Nebensache.

Es geht nur um die Ständegesellschaft die wir in Deutschland tatsächlich haben.

In Deutschland ist der Faktor Herkunft für die weitere Bildung der entscheidenste !! so entscheidend das wir in diesem Punkt das absolute Schlußlicht in der EU sind.

Wie sollen diese Gebühren also verbessern? Sie schaffen die soziale Ungerechtigkeit ab, dass Arme auch für Reiche zahlen, aber was soll das helfen wenn Arme weiterhin zahlen, wenn auch Anteilig weniger, die Leistungen aber nicht in Anspruch nehmen können?

Die Lösung ist ein System, daß die Leistungen im Studium finanziell belohnt. Das heißt, wenn ich das Vordiplom oder den Schein Gut schaffe, werden mir die Studiengebühren erlassen bzw gekürzt. Desweiteren ein Stipendiatsystem, in dem die Kinder Armer Eltern vom Staat die Studiengebühren als zinslosen Kredit erhalten, sie können sie dann mindern indem sie im Studium gute und sehr gute Leistungen und vor allem Abschlüsse zeigen. Auch die Zeitdauer sollte berücksichtigung finden. Jedes Semester über die Regelstudienzeit sollte dann mehr kosten.

Das Studium ohne Gebühren ist sozial ungerecht, daher allein sollte man es abschaffen, dazu kann man über die Leistungsbindung der Gebühren den Leistungsgedanken in das Studium einbringen, was vielen Studenten im 14 Semester usw ganz gut täte.
 
Kirlon schrieb:
Mir ist die Reduzierung von Kultur auf die schönen Künste in diesem neuen Pfad zu eng, weil sich Quintus Fabius in seinem Ursprungsbeitrag auf „irgendwelche Kultur“ bezogen hat.

Selbst für die schönen Künste gilt aber, dass diese sich eben nicht nur „die Reichen und Satten“ leisten, sondern dass sie gerade im Angesicht des Untergangs offensichtlich zu den ureigenen menschlichen Bedürfnissen gehören.

Beispiele dafür gibt es en masse, ich will mich auf ein besonders augenfälliges beschränken:
Das der Juden in der Zeit der Verfolgung durch den NS.

Entrechtet, gequält, erniedrigt und dem sicheren Tode ins Auge sehend, spielten sie in den Ghettos und KZ Theater, sie sangen, malten, schrieben Gedichte etc. – Bestimmt nicht, weil sie meinten, sie müssten sich wenigstens das noch leisten können, sondern weil es ihnen in einer unmenschlichen Realität ein wichtiges Stück Menschsein erhielt. Für diese Kultur nahmen sie in ihrem unfassbar erbärmlichen Dasein teilweise noch weitere Einschränkungen in Kauf. Ich denke, viel besser kann man den Wert der Kultur für den Menschen nicht illustrieren.
Viele arme Inder gehen ins Kino, um sich an den farbenprächtigen Bildern zu berauschen. Aus dem Grund sind viele Spielfilme mindestens drei Stunden lang. Auch die Religion vermittelt Hoffnung, wenn schon nicht in dieser Welt, dann zumindest in einer anderen. Darum kann ich Quintus Fabius nicht völlig zustimmen, das Kultur unnütz ist.
 
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Rovere schrieb:
Hätte Papst Julius II. das Geld das er für die Ausmalung der sixtinischen Kapelle eingesetzt hat für ein Armenhaus verwendet hätte, wäre das besser gewesen? Ich muß ehrlich zugeben ich weiß keine Antwort.
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Gleichzeitig wurden all diese Kunstwerke nur durch ein Höchstmaß sozialer Ungleichheit ermöglicht - und trotzdem wäre die Welt ein trauriger Ort gäbe es diese Werke nicht.
Bertolt Brecht 1953: "Beim Anhören von Versen / des todessüchtigen Benn / habe ich auf Arbeitergesichtern einen Ausdruck gesehen / der nicht dem Versbau galt und kostbarer war / als das Lächeln der Mona Lisa."
 
Quintus Fabius schrieb:
Die Lösung ist ein System, daß die Leistungen im Studium finanziell belohnt. Das heißt, wenn ich das Vordiplom oder den Schein Gut schaffe, werden mir die Studiengebühren erlassen bzw gekürzt. Desweiteren ein Stipendiatsystem, in dem die Kinder Armer Eltern vom Staat die Studiengebühren als zinslosen Kredit erhalten, sie können sie dann mindern indem sie im Studium gute und sehr gute Leistungen und vor allem Abschlüsse zeigen. Auch die Zeitdauer sollte berücksichtigung finden. Jedes Semester über die Regelstudienzeit sollte dann mehr kosten.

Das Studium ohne Gebühren ist sozial ungerecht, daher allein sollte man es abschaffen, dazu kann man über die Leistungsbindung der Gebühren den Leistungsgedanken in das Studium einbringen, was vielen Studenten im 14 Semester usw ganz gut täte.

Auch ein Lohnsystem wäre sozial ungerecht. Allein die Möglichkeit das Geld aufbringen zu müssen würde viele abschrecken. Jede Kleinigkeit die den Studierenden dann ablenkt würde sofort einen imensen Geldverlust bedeuten, bis hin zur Existenzbedrohung oder der Beanspruchung staatlicher Leistung.
Ein System wie du es vorschlägst gibt es bereits, die sog. Stipendien. Gute Leistung wird belohnt und ermöglicht eine bessere Art zu studieren, natürlich immer mit immensem Leistungsdruck verbunden. Und Leistungsdruck ist, wie wir in der Pädagogik mittlerweile wissen zwar mituner ein Katalysator, oftmals aber eher ein Störfaktor.

Mittlerweile sind verschieden Systeme eingeführt, welche ein überschreiten der Regelstudienzeit ahnden.

Auch BaFög verläuft auf dem Leistungsdruck....
Die Idee ist nicht neu, sie ist schon umgesetzt und sie ist nicht erfolgreich, zumal die Bedingungen an den Unis mehr als zu wünschen übrig lassen. 200 Personen in einem für 80 ausgelegten Saal, keine oder veraltete Bücher usw usf
 
" Nicht DER Mensch, sondern viele Menschen."



Man kann ruhig verallgemeinern, denn in der Verallgemeinerung geht man doch von psychisch gesunden Menschen aus.


Gruß

Philippos
 
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