Deutsch-britisches Flottenabkommen 1935

Deutsch-Britisches Flottenabkommen

Hallo allerseits,

Ich hätte mal eine Frage und hoffe mir kann sie jemand beantworten. Also eigentlich sind es drei kleine Fragen, die sich um das deutsch-britische Flottenabkommen drehen.

1. Welche Vor- bzw. Nachteile hatte das Abkommen für Großbritannien bzw. Deutschland?

2. Welchen Stellenwert hat dieses Abkommen?

3. Ist es der deutschen Diplomatie gelungen einen Keil zwischen Frankreich und England zu treiben?

Ich wäre euch so dankbar, wenn mir das jemand beantworten könnte. Ich sitze hier schon seit Stunden und suche und suche und suche und finde nichts.

Also vielen Dank schon mal im Voraus

LG, Lena

Im Prinzip hatte Großbritannien durchaus ein Interesse mit dem Deutschen Reich halbwegs normale Beziehungen zu unterhalten. Die Regierung unter MacDonald hat schon mehrfach mit Rücksicht auf dem französischen Partner den Gesprächsfaden nach Deutschland abreißen lassen. Baldwin war nun entschlossen keine Rücksicht mehr zu nehmen und die Briten waren bereit den Deutschen entgegenzukommen.

Zu 1.
Für Großbritannien lag der Vorteil, das ein Flottenwettrüsten wie Zeiten von Wilehlm und Tirpitz schon im Vorfeld verhindert wurde, Großbritannien benötigte für seine Flotte ein Höchstmaß an Bewegungsfreitheit wegen der der Bedrohung Japans in Ostasien und Italiens im Mittelmeer.

Für Hitler war es ein erster Schritt um mit Großbritannien weiterreichende Abmachungen zu treffen. Insbesondere dachte man als Endziel an ein Bündnis mit Großbritannien.

Zu 2.
Nun ja, Hitler war es gelungen die weitgehende außenpolitische Isolierung des Deutschen Reiches in der gefährlichen Risikozone der Aufrüstung der Wehrmacht zu durchbrechen. Nachdem man mit Polen im Jahre 1934 einen Nichtangriffspakt abgeschlossen hat, gelang nun mit Goßbritannien das Flottenabkommen.

Der sowjetische Volkskommissar des Äußeren Litwinow äußerte sich so, das er ausführte, Großbritannien hätte Hitler zu seinem bisher größten Triumpf verholfen und der US Botschafter Todd meinte, es sei das erste Mal in der modernen Geschichte, das sich England auf die Seite eines potentiellen Agressor geschlagen habe. (1)

Zu 3.
Das würde ich verneinen. Sicher, Frankreich war verärgert darüber, das Großbritannien mit dem Deutschen Reich ein bilaterales Flottenabkommen
abgeschlossen hat, aber auch über das dies am 18.Juni 1935 geschah, den 120.Jahrestag der Niederlage bei Waterloo, aber die Briten haben den Franzosen versichert, das Abkommen zu einer multilateralen Vereinbarung erweitern zu wollen.


(1) Schmidt, Die Aussenpolitik des Dritten Reiches, S.185, Stuttgart 2002

Köbis17 schrieb:

Richtig für Großbritannien wäre gewesen, diesen Flottenabkommen nicht zu zustimmen, damit Deutschland keine größeren Schiffe und Uboote bauen dürfe.

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Ein Hinweis dazu: das Flottenabkommen sanktionierte quasi den bereits stattfindenden deutschen Flottenbau sowie die vorhandene Flottenplanung. Das Flottenabkommen ging einher mit einem eifrigen "Bündniswerben" von Hitler ggü. GB.


Mit rechtlichen Kategorien (Versailler Vertrag) kommt man bei der Bewertung nicht weiter. Da die Aufrüstung der Kriegsmarine als Vertragsverstoß lief, ohne dass man hiergegen von Seiten GB/F einschreiten wollte oder konnte, ist doch der Versuch von GRoßbritannien logisch, dieses vertraglich irgendwie zu kanalisieren und die Vertragslage dem status quo anzupassen. Was wäre denn die Alternative gewesen?


Parallel ist auf die - ebenso unter Vertragsverstoß erfolgte - Luftrüstung hinzuweisen: Hitler verkündete (so aus der Hand im Frühjahr 1935, Andeutungen gab es natürlich schon vorher), die "Luftparität" zu Großbritannien sei bereits erreicht. Luftkriegsszenarien wurden seinerseits mit beinahe hysterischem Interessen beobachtet, Bombenkriegsprognose lagen noch oberhalb der Realitäten des Zweiten Weltkriegs. Die Ereignisse der Luft- und Seerüstung sind hier verknüpft zu sehen, auch aus Sicht von Großbritannien, um die Motive zu klären.

silesia schrieb:

Mit rechtlichen Kategorien (Versailler Vertrag) kommt man bei der Bewertung nicht weiter. Da die Aufrüstung der Kriegsmarine als Vertragsverstoß lief, ohne dass man hiergegen von Seiten GB/F einschreiten wollte oder konnte, ist doch der Versuch von GRoßbritannien logisch, dieses vertraglich irgendwie zu kanalisieren und die Vertragslage dem status quo anzupassen. Was wäre denn die Alternative gewesen?

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Das könnte man vielleicht aus heutiger Sicht so interpretieren, aber mit welcher Flottenrüstung verstieß Deutschland gegen die Auflagen von Versailles?

Die "Panzerschiffe" entsprechend weitesgehend den Bestimmungen und die Neubauten waren allesamt als Ersatzbauten für alte Linienschiffe vorgesehen.
Uboote wurden bis dato m.E. auch nicht in Deutschland gebaut.
Kleinere Schiffe waren die neuen Torpedoboote und geplante Zerstörer.

Aber das hier ein Einschreiten von britischer Seite her notwendig gewesen wäre, ist für mich nicht ersichtlich. Ich glaube diese Flottenabkommen war ebenfalls ein resultat, der "ängstlichen" britischen Außenpolitik in Richtung Deutschland.

Für Deutschland war das ein Gewinn, für Großbritannien eine Niederlage, wie auch z.B. das Zulassen der Besetzung des Rheinlandes.

Köbis17 schrieb:

Das könnte man vielleicht aus heutiger Sicht so interpretieren, aber mit welcher Flottenrüstung verstieß Deutschland gegen die Auflagen von Versailles?
Die "Panzerschiffe" entsprechend weitesgehend den Bestimmungen und die Neubauten waren allesamt als Ersatzbauten für alte Linienschiffe vorgesehen.
Uboote wurden bis dato m.E. auch nicht in Deutschland gebaut.

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Hall Köbis, das ist so nicht richtig.
Ich gehe schon vom seinerzeitigen Stand aus, und von der britischen Rezeption der deutschen Flottenrüstung.

Scharnhorst-Gneisenau: Diskussion um Panzerkreuzer "D", das 28cm-Kaliber wurde gerade mit Rücksicht auf die Flottenverträge bzw. die Verhandlung von Hitler begrenzt, die Marine wolle "mehr".
"6.2.1934: Schiffsbauersatzplan ist nach Anordnung Raeder völlig neu aufzustellen, Maßstab wieder: Parität mit Frankreich, ohne Versailler Begrenzungen.
23.7.1934 Raeder ordnet „D“ und „E“ mit 30.400 (28.000) to und 9*28cm an, da ein Einbau-Kaliber 33cm den Baubeginn verzögern würde, da das Kaliber nicht zur Verfügung steht." - Spätere Erhöhung war möglich!
http://www.geschichtsforum.de/344494-post12.html


Dazu - wie gesagt - die Luftrüstung, die in GB mit noch größerem Interesse als die Seerüstung verfolgt wurde.

silesia schrieb:

Hall Köbis, das ist so nicht richtig.
Ich gehe schon vom seinerzeitigen Stand aus, und von der britischen Rezeption der deutschen Flottenrüstung.

Scharnhorst-Gneisenau: Diskussion um Panzerkreuzer "D", das 28cm-Kaliber wurde gerade mit Rücksicht auf die Flottenverträge bzw. die Verhandlung von Hitler begrenzt, die Marine wolle "mehr".
"6.2.1934: Schiffsbauersatzplan ist nach Anordnung Raeder völlig neu aufzustellen, Maßstab wieder: Parität mit Frankreich, ohne Versailler Begrenzungen.
23.7.1934 Raeder ordnet „D“ und „E“ mit 30.400 (28.000) to und 9*28cm an, da ein Einbau-Kaliber 33cm den Baubeginn verzögern würde, da das Kaliber nicht zur Verfügung steht." - Spätere Erhöhung war möglich!

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Geplant wurde viel, aber die beiden Panzerschiffe wurden als erstes mit den Bauplänen einer etwas größeren Version der Deutschland-Klasse auf Kiel gelegt und im Bau begonnen. Erst als klar war, daß ein Abkommen mit England zustande kommt, wurden die begonnenen Schiffe abgebrochen und neu auf Kiel gelegt.

Ich glaube kaum, daß Großbritannien tatenlos zugesehen hätte, wenn man in Deutschland Schlachtsschiffe auf Kiel legt. Und bis zum Jahr 1935 galten für den deutschen Flottenbau die Bestimmungen von Versailles, egal ob da geplant wurde, oder die Admiralität gern große Schiffe gebaut hätte.

Mit dem Flottenabkommen wurden diese Bestimmungen ausser Kraft gesetzt und somit ein Vorteil für die deutsche Rüstung gewonnen, ein Nachteil für das Kräfteverhältnis der deutschen Marine zur britischen Marine.

Vor 1935 durfte Deutschland keine Schiffe bauen, die größer als 10.000t Verdrängung besaßen. Dabei durften Neubauten nur auf die Zahl der 6 alten Linienschiffe ersetzt werden.

Nach dem Flottenabkommen, durfte Deutschland Schlachtsschiffe bis 45.000t bauen, Flugzeugträger und die Gesamttonnage durfte jetzt 35% der englischen mit ca. 500.000t betragen. Das sind dann 175.000t zu den 6 Kriegsschiffen je 10.000t.
Und das bauen von Ubooten war wieder möglich.

Also für mich liegt daß hier klar auf der Hand...

PS:Zahlen sind von mir nur als ca. Werte zu betrachten, genauer Angaben müssen in Fachliteratur nachgelesen werden, hab ja nicht alles im Kopf...

Ich bin nicht der Flottenexperte, aber mir will nicht so recht einleuchten, dass das Flottenabkommen für Großbritannien eher nachteilig gewesen sein soll. Schon vor dem Hintergrund der Bedrohungen in Ostasien und Mittelmeer war es sicher vorteilhaft vor der Haustür Ruhe zu haben. Und warum sollten die Briten ein Abkommen schließen, welches Ihnen Nachteile bringt? Die Briten hätten die Deutschen doch nur unter Anwendung miliärischer Gewalt von ihren Rüstungsvorhaben abbringen können, da war eine, aus damailiger Sicht gesehen, vertragliche Regelung schon der bessere Weg.

In April 1933 wurde beispielsweise auch die Deutschland in Dienst gestellt, die über sechs 28cm Geschütze und einen Aktionsradius von immerhin 10.000 Seemeilen verfügte.

Meines Wissens nach wurde auch unter Veerletzung des Versailler Vertrages an der Konstruktion von U-Booten gearbeitet. Und darüber waren die Franzosen und Briten durchaus im Bilde, da die Deutschen nicht in der Lage waren, dies hinreichend zu tarnen bzw. zu verbergen.

Ab dem 01.Oktober war Raeder Chef der Marineleitung und er bewilligte bereits 1932 sechs Großkampfschiffe, ein Flugzeugträger, sechs schwere Kreuzer, sechs Zerstörergeschwader, drei Minenräumgeschwader und drei Torpedobootgeschwader. Das war natürlich ein glatter Verstoß gegen die Versailler Vertragsbestimmungen.

Raeder plante dee Weiteren schon die großen Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz und eine kleine U-Boot-Flotte.

Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen von @silesia an.

Warum sollte Großbritannien die harten Bestimmungen des Versailler Vetrages selbst aushebeln, indem man Deutschland wieder den Aufbau einer modernen Marine genehmigte?

Beim Bau von Krieggschiffen gibt es immer eine Recht lange Konstruktions- und Planungsphase. Dies sollte nicht überbewertet werden, denn die ersten großen Projekte wurden auch mit Hilfe der Schlachtkreuzer Konstruktionen der 1918iger Jahre durchgeführt.

Sicherlich ist der Aspekt, daß wenn Deutschland sich über die Bestimmungen von Versailles hinwegsetzen würde und wieder eine schlagkräftige Flotte aufbaut, dies mit einem zusätzlichen neuen Abkommen zu kontrollieren.

Das ist aber mit den Worten meines alten Geschichtslehrers "Mit dem Schinken nach der Wurst geschossen", denn wenn sich Deutschland über den Versailler Vertrag stellt, was sollte dann Deutschland davon abhalten, dies nicht auch bei den Flottenverträgen von 1935 zu tun?
Was im übrigen ja dann auch mit dem Z-Plan von 1939 geschehen ist.

Somit hatte Großbritannien nur den Vorteil , mit dieser Vorraussicht der deutschen Flottenrüstung, Zeit zu gewinnen. Das war dann aber sehr spekulativ von britischer Seite her...

Warum sollte Großbritannien die harten Bestimmungen des Versailler Vetrages selbst aushebeln, indem man Deutschland wieder den Aufbau einer modernen Marine genehmigte?

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Das Deutsche Reich hat sich an den Versailler Bestimmungen eh nicht mehr gehalten und das wußten die Briten zum guten Teil. Da war es besser ein neues Abkommen zu schließen, was die maritime Überlegenheit Großbritanniens sicherstellte. Und wie schon gesagt: Großbritannien war mit seiner Flotte weltweit engagiert und nicht nur in der Nordsee.

Das ist aber mit den Worten meines alten Geschichtslehrers "Mit dem Schinken nach der Wurst geschossen", denn wenn sich Deutschland über den Versailler Vertrag stellt, was sollte dann Deutschland davon abhalten, dies nicht auch bei den Flottenverträgen von 1935 zu tun?
Was im übrigen ja dann auch mit dem Z-Plan von 1939 geschehen ist.

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Wenn ich mich nicht täusche, verfügte das Deutsche Reich nicht einmal über genügend Werftkapazitäten, um die Möglichkeiten des Flottenabkommens zügig umzusetzen. Vom monströsen Z-Plan ganz zu schweigen.

Also gehört doch daß Flottenabkommen zu der britischen "Blümchenpolitk" gegenüber dem Deutschen Reich.

Dazu gehört die schon o.g. Besetzung des Rheinlandes, die Aufhebung des Verbotes für den Flugzeugbau, wieder Einführung der Wehrpflicht usw...

Es gab zwar den Versailler Vetrag, aber Hitlerdeutschland kümmerte dies noch kaum bis garnicht.

Das würde ja bedeuten, daß die nachlässige Außenpolitik der europäischen Staaten indirekt an der 2. Katastrophe schlud wären, denn mit einer straffen Einhaltung der Bedingungen von Versailles, hätte Deutschland nie so schnell aufgerüstet werden können.

Köbis17 schrieb:

Also gehört doch daß Flottenabkommen zu der britischen "Blümchenpolitk" gegenüber dem Deutschen Reich.

Dazu gehört die schon o.g. Besetzung des Rheinlandes, die Aufhebung des Verbotes für den Flugzeugbau, wieder Einführung der Wehrpflicht usw...
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Natürlich. Schau mal hier im Forum nach, es gibt einige Diskussionen zum Thema Appeasement-Politik.


Den Begriff "Schuld" würde ich nicht verwenden, Schuld ist zunächst mal der Akteur. Man kann darüber diskutieren, ob die Appeasement-Politik fahrkässigerweise illusionär gewesen ist, darüber streiten die Briten seit ca. 1933 und nicht erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Der 1./bzw. 3.9.1939 ist aber mE aus britischer Sicht 1933-1937 reine Spekulation. Nicht zu vergessen der Ansatz des Appeasement: den Kriegsbefürchtungen gerade entgegen zu steuern und auf eine Mäßigung zu hoffen, indem man den im Grunde akzeptierten Revisionsforderungen häppchenweise nachgibt.

Also gehört doch daß Flottenabkommen zu der britischen "Blümchenpolitk" gegenüber dem Deutschen Reich.

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Wie ich schon oben ausführte: Großbritannien hatte in einem gewissen Rahmen durchaus ein Interesse an normalen Beziehungen mit dem Deutschland Hitlers. Man muss natürlich auch die britische Lage sehen: Die USA gefielen sich zu jener Zeit in einer isolationistischen Außenpolitik bedingt durch die entsprechende Neutralitätsgesetzgebung. Frankreich hat im Inneren so sein Probleme gehabt, Japans Haltung in Ostasien und die Italiens im Mittelmeer war für Großbritannien Anlaß zur Sorge. Aus diesen genannten Gründen war es doch aus britischer Sicht nachvollziehbar mit Hitler ein Abkommen hinsichtlich der Flottenrüstung abzuschließen. Ob man das Blümchenpolitik nennen kann, also ich weiß nicht. Ich würde eher zu dem Begriff Interessenpolitik bevorzugen. Außerdem wollte Großbritannien das Flottenabkommen und wohl auch weitere Rüstungsbeschränkungen multilateral erweitern bzw. regeln, aber Hitler bevorzugte ganz eindeutig bilaterale Abkommen.

Es gab zwar den Versailler Vetrag, aber Hitlerdeutschland kümmerte dies noch kaum bis garnicht.

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In der Tat.

Das würde ja bedeuten, daß die nachlässige Außenpolitik der europäischen Staaten indirekt an der 2. Katastrophe schlud wären, denn mit einer straffen Einhaltung der Bedingungen von Versailles, hätte Deutschland nie so schnell aufgerüstet werden können.

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Ich zitiere hier einmal Goebbels seine Äußerungen vor der Presse vom 05.04.1940 :

"Bis jetzt ist es uns gelungen, den Gegner über die eigentlichen Ziele Deutschlands im unklaren zulöassen, genauso wie unsere innenpolitischen gegner bis 1932 gar nicht gemerkt haben, wohin wir steuerten, daß der Schwur auf die Legalität nur ein Kunstgriff war. Wir wollten legal an die Macht kommen, sie doch nicht legal gebrauchen.... Man hätte uns erdrücken können, so schwer war das nicht. Man hätte 1925 ein paar von uns in Haft nehmen können, und alles wäre aus und zu Ende gewesen. Nein, man uns durch die Gefahrenzone hindurchgelassen. Genauso war das in der Außenpolitik.... 1933 hätte ein französicher Ministerpräsident sagen müssen (und wäre ich französischer Ministerpräsiden gewesen, ich hätte es gesagt): Der Mann ist Reichskanzler geworden, der das Buch Mein Kampf geschrieben hat, in dem das und das steht. Der Mann kann nicht in unsere Nachbarschaft geduldet werden. Entweder er verschwindet und wir marschieren."

Die Nazis waren schon nicht ungeschickt darin, ihre Ziele zu verschleiern. Aber Goebbels seine Ausführungen sind doch grob vereinfachend. Wie bitte schön hätte der französische Ministerpräsident denn sein Volk von der Notwendig eines Kriegs gegen Deutschland überzeugen wollen. In Frankreich und Großbritannien bevorzugte man zu jener Zeit ganz eindeutig eine Verständigungspolitik und nicht eine aggressive Aupenpolitik. Die Zeiten, in denen die Franzosen ohne viel Aufhebens ins Ruhrgebiet einmarschiert sind, waren vorbei. Das war wohl auch innenpolitisch nicht mehr durchsetzbar. Außerdem galt damals wie heute zwischen dem zu unterscheiden, zwischen dem was geschrieben wurde und tatsächlich getan wird. Die Schuld am Zweiten Weltkrieg liegt ganz allein und auschließlich bei dem Deutschen Reich Hitlers.

Nochmal zum Kontext, welche Überlegungen speziell den Abschluß des Flottenabkommen bestimmten.

- es ist schon darauf hingewiesen worden, das die Begrenzung der Luftrüstung und die Luftkriegsszenarien in den 30ern Priorität hatten, und das Seerüstungsproblem mit Deutschland als dagegen nachrangig angesehen wurde.

- die 30er konfrontierten die Royal Navy außerdem mit der Expansion Japans (nach Nichtverlängerung des Seebündnisses 1921). Die expansionistischen Tendenzen Japans gingen einher mit der angestrebten Seeparität zu den USA, während ansonsten Frankreich/Italien in Europa eher Sorge bereiteten als Deutschland. Die britische Flotte war zudem durch die Sparmaßnahmen der 15 Jahre geschwächt bzw. reduziert, weswegen jede Chance zur Eingrenzung der deutschen Seerüstung genutzt werden mußte. Die 35%-Grenze für Deutschland entsprach der Relation zu Frankreich/Italien (5:1,75), also der "Normalität".

In das Verständnis dieser Zusammenhänge kann man auch das britische "Verteidigungsweißbuch" 1935 einordnen. Darin war erstmals die Sorge über deutsche Aufrüstung ausgedrückt worden, also die Wahrnehmung des Problems. Vor dem Hintergrund der Haushaltsdebatten 1935 war Zielsetzung, die britische Rüstung zu straffen. Hier mußten trotz vorzusehener Steigerung für die Navy Grenzen gezogen werden, da die stärker perzipierte Bedrohung der Luftlage ebenfalls Aufrüstungspläne nach sich zog.
Rüstungsausgaben Royal Navy in Mio. GBP
1920/21: 88,4
1922/23: 56,2 konstantes Niveau bis ...
1929/30: 55,7
1930/31: 52,5
1931/32: 51,0
1932/33: 50,0
1933/34: 53,5
1934/35: 56,5
1935/36: 64,8
1936/37: 81,0
1938/39: 95,9
Die Akzeptanz des 35%-Standards kann somit auch in logische Verbindung zu den fiskalischen Potentialen gesetzt werden, unabhängig von den neu aufziehenden fernöstlichen Herausforderungen. Mehr war nicht drin, die Begrenzung mußte also "versucht" werden.

Meyers, Britische Sicherheitspolitik 1934-1938

kennt jemand
Arthur J. Marder : Old Friends, New Enemies Vol. I: Strategic Illusions, 1936-1941. Royal Navy and the Imperial Japanese Navy.

Nachtrag:

Das Flottenabkommen 1935 wurde als angeblich "glücklichster Tag" Hitlers gekennzeichnet. Henke, England in Hitlers politischem Kalkül 1935-1939, Bundesarchiv 20, deutet es als einen ersten Schritt zur von Hitler erstrebten bilateralen britisch-deutschen Partnerschaft, die stark genug sei, alle anderen Aspekte von kollektiven Sicherheitspakten in Europa hinter sich zu lassen. Hitler sah die Vorleistung dafür in dem vertraglichen Verzicht auf jegliche Flottenrivalität mit Großbritannien als erbracht an.

dazu
Henke, siehe oben, mit Verweis u.a. auf
Donald C. Watt: Das detusch-englische Flottenabkommen vom 18. Juni 1935 als Ausgangspunkt für Hitlers doktrinäre Bündnispolitik, WWR 1955, S. 408ff.
Dülffer, Hitler und die Mächte. Der deutsch-englische Flottenvertrag
Wiggershaus, Der deutsch-englische Flottenvertrag.

@ Köbis

Die "Panzerschiffe" entsprechend weitesgehend den Bestimmungen und die Neubauten waren allesamt als Ersatzbauten für alte Linienschiffe vorgesehen.
Uboote wurden bis dato m.E. auch nicht in Deutschland gebaut.
Kleinere Schiffe waren die neuen Torpedoboote und geplante Zerstörer.

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Das ist so nicht richtig. Die Küsten-U-Boote vom Typ IIA waren schon vor dem Flottenabkommen im Bau. Erich Gröner nennt als Baubeginn für U 1 das Jahr 1934. Das Flottenabkommen kam am 18.06.1935 zustande. Stapellauf von U 1 war am 15.06.1935. Bis zum 11.09.1935 wurden 12 U-Boote dieses Typs vom Stapel gelassen. Die Deutschen hatten seit 1934 - entgegen den Bestimmungen des Weimarer Vertrages - ihre Flotte begonnen auszubauen.

Bei dieser Diskussion muss man auch die britische Haltung zu einer verstärkten sowjetischen Seerüstung sehen. In dieser Zeit begann auch Moskau wieder als zukünftige Seemacht auf dem Plan zu treten. Dies erkennt man im Flottenabkommen dahingehend wieder, dass Deutschland nur 3 Schwere Kreuzer bauen durfte (obwohl ihnen eigentlich von der Tonnage 5 zustanden). In dem Abkommen war jedoch festgehalten, dass Deutschland 5 Schwere Kreuzer bauen durfte, wenn die Sowjets mehrere Einheiten dieses Schiffstyps in ihre Flotte einführen würden.

Angesichts der damaligen deutsch-sowjetischen Rivalität darf man den deutschen Flottenbau auch als ein Gegengewicht zu den Plänen Stalins ansehen. Damals hatten die Briten weniger Angst vor Deutschland als vor einer Ausbreitung der Kommunisten auf Skandinavien und Osteuropa.

flavius-sterius schrieb:

Das ist so nicht richtig. Die Küsten-U-Boote vom Typ IIA waren schon vor dem Flottenabkommen im Bau. Erich Gröner nennt als Baubeginn für U 1 das Jahr 1934. Das Flottenabkommen kam am 18.06.1935 zustande. Stapellauf von U 1 war am 15.06.1935. Bis zum 11.09.1935 wurden 12 U-Boote dieses Typs vom Stapel gelassen. Die Deutschen hatten seit 1934 - entgegen den Bestimmungen des Weimarer Vertrages - ihre Flotte begonnen auszubauen.

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So genau wollte ich dabei nicht in die Tiefe und habe natürlich die Baudaten von Ubooten etwas außer acht gelassen, denn die Problematik des Geheimen Ubootprojektbaues könnte man an anderer Stelle weiterdiskutieren.

Von den zeitlichen Abläufen hast Du natürlich recht, doch wie wir weiter oben schon festgestellt haben, hatte Hitlerdeutschland zu diesen Zeitpunkt seine Wehrhoheit wiedererlangt. Da kümmerten die Bestimmungen von Versailles nur noch wenig.

Aber um die Problematik mit diesen Flottenabkommen genauer zu verstehen, muß man wieder zurückgehen zu dem Washingtoner Abkommen von 1922.

In diesen Abkommen werden Schiffstypen vereinheitlicht und klassifiziert, um Typenbeschränkungen und Tonnagebeschränkungen für alle Seemachtführenden Nationen durchführen zu können. Dabei sollten alle großen Flottenbau-Programme beendet werden und die Nationen Großbritannien, die USA, Japan, Italien und Frankreich einigten sich darauf, nur noch Kriegsschiffe nach der angegeben Tonnagegrenze zu besitzen. Zusätzlich durften für 10 Jahre keine weiteren neuen großen Kriegsschiffe gebaut werden. Einzig Großbritannien und Frankreich (bei Italien bin ich mir grad nicht ganz sicher) bekamen die Möglichkeit in diesen Zeitraum für eine bestimmte Tonnage Schlachtschiffe bauen zu dürfen.

Deutschland war nach dem Versailler Vertrag nicht gestattet Kriegsschiffe zu bauen, die größer als 10.000 t Verdrängung besaßen. Es wurden nach 1919 6 ältere Linienschiffe zum Küstenschutz belassen, die nach einer Dienstzeit von 20 Jahren mit Ersatzbauten zu ersetzen waren.

Daraus entstanden die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, die in ihrer taktischen Ausrichtung als Handelszerstörer gegen die französische Atlantikküste. eingesetzt werden sollten.

Die Flottenbeschränkungen des Washingtoner Abkommens sollten in den Londoner Verträgen 1930 verlängert werden, doch zerbrachen diese daran, daß Japan die Verträge fristgerecht gekündigt hatte und auch Italien sich nicht mehr daran gebunden hielt. Neue Bestimmungen in den Londoner Verträgen war die Kaliberobergrenze der Artillerie, sowie die Tonnagegrenze eines Schlachtschiffes zu erhöhen.

Frankreich war gewillt sich an diese Bestimmungen zu halten und wollte nun die 1922 zur Verfügung gestellten 70.000t für Schlachtschiffneubauten zu nutzen. Diese waren Hauptsächlich die Antwort auf die deutschen Panzerschiffe, aber auch mit Blick auf die italienische Seerüstung gedacht. Dabei wurde diese Tonnage nicht bis zur Grenze genutzt, sondern man baute lediglich zwei Schiffe mit je 33.000t.

Mit der Machtergreifung Hitlers 1933 wurden die Militärischen Bestimmungen des Versailler Vertrages nach einander ausgehebelt, um die Wehrfähigkeit wiederzuerlangen.

Bei der Marine sah man jetzt, daß die französischen Schlachtschiffe genau so gebaut waren, daß sie die Panzerschiffe erfolgreich bekämpfen konnten, so das für das 4. und 5. geplante deutsche Panzerschiffe nur noch eine Vergrößerung und Verstärkung der Bewaffnung in Frage kam.
Eine weitere Konferenz in London 1934 als Erweiterung der Washingtoner Verträgen kam auch wieder nur einseitig zustande, da man bei der britischen Marine nicht der Ansicht war, die Schlachtschiffobergrenze von 35.000t auf 45.000t zu erhöhen, sonder ggf. sie sogar auf 25.000t zu senken, sowie das Oberkaliber von 40,6cm auf 35,6cm zu senken.

Hitler musste nun aber mit Großbritannien verhandeln, wollte er wieder Schlachtschiffe bauen, um die Möglichkeit eines Bündnisses mit Ihnen offen zu halten. Dabei spielte er Großbritannien geschickt zu, indem er die Schlachtschiffneubauten nicht Größer als 26.000t bauen würde auch das Hauptkaliber weit unter 35,6cm bleiben würde.

Das Flottenabkommen konnte unter diesen Vorraussetzungen von Großbritannien wohl doch nicht als Nachteilig angesehen werden, versuchte man doch hier, Hitlerdeutschland in die Tonnage- und Typenbeschränkung mit einzubeziehen. Einzig Frankreich war als Nachteilig betroffen, denn Deutschland bekam nun für den Bau von Schlachtschiffen ganau dieselbe Menge zugesichert, als es bei Frankreich der fall war.

Ich denke, daß mit diesen zusätzlichen Abkommen zwischen Deutschland und Großbritannien, die Washingtoner und Londoner Verträge allesamt keine Bedeutung mehr besaßen, da auch die letzten sich noch beteiligten Länder daraus zurückzogen. Frankreich wegen der neuen deutschen Seerüstung und die USA wegen der massiven Seerüstung Japans.

Damit ist der Zeitpunkt 1936 auch derer, indem fast alle großen Seemächte wieder anfingen Schlachtschiffe programmmäßig zu bauen und dabei keine einheitlichen Bestimmungen mehr zu beachten. Ein erneutes Wettrüsten zur See setzte ein.

flavius-sterius schrieb:

Bei dieser Diskussion muss man auch die britische Haltung zu einer verstärkten sowjetischen Seerüstung sehen. In dieser Zeit begann auch Moskau wieder als zukünftige Seemacht auf dem Plan zu treten. Dies erkennt man im Flottenabkommen dahingehend wieder, dass Deutschland nur 3 Schwere Kreuzer bauen durfte (obwohl ihnen eigentlich von der Tonnage 5 zustanden). In dem Abkommen war jedoch festgehalten, dass Deutschland 5 Schwere Kreuzer bauen durfte, wenn die Sowjets mehrere Einheiten dieses Schiffstyps in ihre Flotte einführen würden.

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flavius-sterius schrieb:

Angesichts der damaligen deutsch-sowjetischen Rivalität darf man den deutschen Flottenbau auch als ein Gegengewicht zu den Plänen Stalins ansehen. Damals hatten die Briten weniger Angst vor Deutschland als vor einer Ausbreitung der Kommunisten auf Skandinavien und Osteuropa.

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Das glaube ich nicht, denn die Seerüstung der Sowjetunion war wohl doch eher mager, das lag wohl zum einen an Finanziellen Mitteln zum anderen am Fehlenden Know How.

Zumal bei den Londoner Verträgen die Sowjetunion für sich allein 490.000t Schlachtschifftonnage beanspruchen wollte, (Großbritannien und USA hatten als Obergrenze ca. 500.000t) dies nicht gestattet wurde, beteiligte sich die Sowjets auch nicht weiter an den Flottenkonferenzen.

Das mit den deutschen Schweren Kreuzern höre ich zum ersten mal.
Wo soll das stehen?

Köbis17 schrieb:

Das mit den deutschen Schweren Kreuzern höre ich zum ersten mal.
Wo soll das stehen?

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Zunächst einmal war zum Zeitpunkt des Flottenabkommens der Bau von bereits 2 der 3 Schweren Kreuzer der Hipper-Klasse "veranlaßt" (April 1935), die Prinz Eugen (J) folgte erst nach dem Abkommen. Bei den beiden ersten wurde der Kiel "verlängert", weswegen bei den Kreuzern G und H häufig erst spätere Daten angegeben sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blücher_(1934)

Ursache waren die Vorgaben: Atlantikfähigkeit, große Reichweite und Bewaffnung entweder bis 12*15cm - oder 19cm/20,3cm (plus 500 to. Gewicht), dass führte dann zur Verlängerung der bereits kielgelegten 2 Schiffe nach dem Abkommen. Die Hipper-Klasse ist wegen dieses "russischen Faktors" im Flottenabkommen (plus 2 Schiffe optional - Seydlitz/Lützow) häufig als Ostsee-Kreuzer oder Schönwetterschiff verbrämt worden, dass war aber nicht die konstruktive Anlage, die vor dem Abkommen feststand. Man orientierte sich vielmehr an:
- Stärke wie französische Algérie - Klasse
- Geschwindigkeit zur Flucht vor der Dunkerque-Klasse oder anderen Schlachtschiffen

Wie bei allen Washington-Kreuzern mit 10.000 to. (Deutschland veranlaßte den Bau unter Verstoß gegen Versailler Vertrag) "baute sie jede Nation, ohne recht zu wissen, wofür man die Klasse braucht".

Also zu den schweren Kreuzern der Admiral Hipper-Klasse ist folgendes zu sagen:

Nachdem man im Flottenabkommen sich der Typenbeschränkung anpassen mußte, stand Deutschland die möglichkeit offen, 5 schwere Kreuzer zu bauen. Vertraglich verpflichtete sich Deutschland gegenüber den Engländern nur 3 Schiffe zu bauen, doch im Dez 1938 stimmt England auch noch den weiteren 2 Schiffen zu.
Dies beiden Neubauten K und L (Seydlitz und Lützow) sollten aber ursprünglich als leichte Kreuzer mit 15cm Kanonen ausgerüstet werden, wurden kurzerhand auf die 20,3cm umgerüstet.

Bei Kriegsausbruch waren beide Schiffe noch im Bau und als Gegenleistung für umfangreiche Wirtschaftlichshilfe forderten die Sowjets am 3.11.1939 die Überlassung der beiden Rümpfe. Aber nur die Lützow wurde abgegeben.
Die Seytlitz wurde zwischenzeitlich zu einem Flugzeugträger umkonstruiert, aber nie als solcher fertig gestellt.

@flavius-sterius: Keine Rede im Flottenabkommen von einer Abgabe der schw. Kreuzer an die Sowjets also...

Köbis17 schrieb:

Keine Rede im Flottenabkommen von einer Abgabe der schw. Kreuzer an die Sowjets also...

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Da haben wir uns mißverstanden: es ging nicht um die Abgabe der 2 Hipper-Kreuzer an die Sowjetunion, sondern um die häufige Darstellung der Hipper-Klasse als Konstruktion für die Ostsee, gegen die Rote Flotte!