Deutsche Aktivitäten zur Herbeiführung des russisch-japanischen Krieges 1904

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von silesia, 17. Januar 2011.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So lautet ein Kapitel von Barbara Vogel: Deutsche Rußlandpolitik - das Scheitern der deutschen Weltpolitik unter Bülow 1900 - 1906. Geschildert werden die Aktivitäten auf den drei diplomatischen Bühnen (Petersburg/Tokio/Berlin).

    Einerseits wurde Tokio u.a. signalisiert,
    - Rußland werde sich zurückhalten,
    - die Krise nicht auf die Spitze treiben,
    - wolle Japan nur einschüchtern,
    - Japan habe deutsche Sympathien für ein forsches Vorgehen
    - es werde keine englisch-russische Verständigung geben
    - Rußland hoffe auf japanisches Nachgeben
    - der Abbruch der Verhandlungen bedeute nicht zwingend Krieg
    - Rußlands derzeitige Finanznot werde den Krieg verhindern
    - Rußland sei besorgt über US- und britische Rückendeckung für Tokio

    Andererseits wurde Rußland u.a. signalisiert,
    - es gebe keine Befürchtung zum Eingreifen Englands
    - die Konstellation für einen lokalen Krieg in Ostasien sei günstig
    - Japan sei über fehlende Unterstützung Englands enttäuscht und werde einlenken,
    - Japan sei nach Informationen für einen Krieg nicht vorbereitet
    - dritte Mächte würde sich wegen des Deutschen Reiches nicht einmischen
    - USA und England hätten Japan von einem Krieg abgeraten
    [wurden klare Meldungen über die Kriegsentschlossenheit Japans unterdrückt]

    Bülow äußerte dazu intern, dass diese diplomatischen Aktionen als Ermunterung zum Krieg zu verstehen seien. Holstein fürchtete schließlich sogar wegen der Flut durchzureichender Meldungen, der deutsche Botschafter Arco in Tokio können in den Verdacht kommen, ein "Hetzer zu sein". Bülow forderte von Holstein:
    "Ich überlasse es Ihrem Schwarfsinn, ob und wie wir - ohne uns zu dekouvieren und ohne irgendwie in den Verdacht zu geraten, zum Kriege zu hetzen - einer Vermittlung in Japan [Hintergrund war die französische Vermittlung auf Wunsch von Rußland] vorbeugen zu können ..."
    Und zuvor, ebenfalls an Holstein:
    "Die Vorfrage ... ist es, ob sie Krieg oder Frieden im Fernen Osten für uns für nützlicher halten. Die von Ihnen angeregte Demarche in Tokio würde ... die Chancen eines Zusammenstoßes verringern."

    Die danach abgesetzten Telegramme verfolgten die Taktik, in Petersburg zu verbreiten, Japan sei einer Verständigung abgeneigt, und in Tokio den Eindruck zu erzeugen, Rußland habe nicht nach Vermittlung gesucht. Der Kriegseintritt wurde dann "mit Freuden begrüßt". Später wurden dann weiter diverse Ansätze zur Mediation hintertrieben. Man mischte hier also kräftig bei der krisenhaften Zuspitzung der Lage zwischen beiden Ländern mit.

    Leider wurde man auf deutscher Seite in den Akten bei dieser diplomatischen Inszenierung wenig konkret, was die politischen Zielsetzungen anging (außer: günstige Lage, Freundschaft "teuer verkaufen"). Es ist daher die Frage

    Welche machtpolitischen Verschiebungen, welche konkreten Ziele verband man für die europäische Lage:
    a) mit einem russischen Sieg
    b) mit einem japanischen Sieg
    c) mit einem Patt?
    d) unabhängig vom Kriegsausgang?

    Welche Erwartungen realisierten sich dann bzgl. b) im tatsächliches Ergebnis des Krieges?
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hallo,
    ich kann Dir leider nur ein ganz nebensächliches Detail mitteilen: bei der Belagerung der Festung Port Arthur waren britische "Beobachter" auf japanischer Seite anwesend, zudem wurde modernste schwere britische Artillerie eingesetzt - - kurz nach dem jap.-russ. Krieg war ein Buch erschienen (ich erinnere mich nur an einen der Autoren: Schwartz), welches sich sehr detailliert mit dem Verlauf der Belagerung und ganz besonders mit deren Auswertung befasste. Die Autoren kamen zu dem Schluß, dass die unzureichend armierte und teilweise noch nicht fertig gebaute Großfestung den Nutzen und die Stärke solcher Anlagen bewiesen habe (obwohl die Festung nach ca. einem Jahr kapitulierte)
    Dieser Umstand weist darauf hin, dass auf jeden Fall die Militärs großes und reges Interesse hatten... Interesse daran, andernorts Testergebnisse zu erhalten, wie es um die militärische Stärke bestellt ist (denn zu Friedenszeiten unterlag dergleichen ja der Geheimhaltung)
    Interessant in diesem zwar nicht diplomatischen, aber strategisch-militärischen Kontext ist, dass sich das deutsche Kaiserreich, Österreich und das russische Imperium im heutigen Polen massiv belauerten und dort Milliarden im Boden verbuddelten, indem sie gleich gruppenweise modernste Großfestungen*) bauten.
    Ich kann mir vorstellen, dass auch solche militärischen Aktivitäten nicht ganz ohne Einfluß auf diplomatische Vorgehensweisen waren.

    Gruß,
    dekumatland

    ___________
    *) falls Dich dieses abwegige Detail interessiert, liste ich Dir gerne die wichtigsten Militärbauten dieser Zeit im heutigen Polen sowie am jap. Meer auf
     
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gab eine Reihe von militärischen Beobachtern auf beiden Seiten.

    England war mit Japan seit 1902 verbündet; dieser Vertrag sollte im Kern beide Seiten gegen Rußland sichern; 1904 war kein Fall der Beistandspflicht für England gegeben.

    Militärbeobachter waren bei den entscheidenden Vorgängen zugegen, das war so üblich und wurde von allen Nationen praktiziert. So gab es auch eine ganze Reihe Beobachter auf den japanischen Schiffen 1904/05, schon um den Kampfwert der Schiffe einschätzen zu können und die Vorgänge studienhaft auszuwerten. Die japanische Marine war zu großen Teilen in England gebaut worden. [OT: umgekehrt starben japanische Beobachter auf den 1916 in der Skagerrak-Schlacht versenkten britischen Schlachtkreuzern]

    Interessant ist der völlige Kehrtwende in der deutschen Meinung zu Japan. Äußerte man sich zuvor abfällig in deutschen militärischen Kreisen über die "kleinen gelben Affen", so setzte danach in der Literatur ein regelrechter Hype betr. die japanischen militärischen Qualitäten ein, auch Darstellungen über den Krieg wurden in hohen Auflagen auf den Markt gebracht.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Welche Rolle spielten dann eigendlich, gerade im marine-militärischen Sektor die Erfahrungen aus dem Seekämpfen im chiniesisch-japanischen Krieg 1894/95?
    War doch die japanische Marine hier schon sehr erfolgreich.
     
  5. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    "Welche machtpolitischen Verschiebungen, welche konkreten Ziele verband man für die europäische Lage:
    a) mit einem russischen Sieg
    b) mit einem japanischen Sieg
    c) mit einem Patt?
    d) unabhängig vom Kriegsausgang?"


    @silesia

    Deine Fragen sind so konkret, daß sie ohne über das Thema gearbeitet zu haben, sich ihnen man nur mittels Analogieschlußverfahren annähern kann, allerdings mit einer hohen Unschärfe.

    Aus europäischer Sicht, war das ein Krieg an der Peripherie. Zwar deutlich über der Schwelle eines Kolonialkrieges aber für das europäische Machtgefüge wenig bedeutend. Der japanische Sieg über die klassische europäische Großmacht Rußland kam unerwartet. Dabei spielten sicher auch rassistische Ressentiments eine Rolle. Das zaristische Rußland ging m.E. außenpolitisch gedemütigt, aber nicht geschwächt hervor. Innenpolitisch war die Niederlage Rußlands ein Katalysator, die das soziale Gefüge des damaligen Rußlands infrage stellte (Revolution 1905) und somit einen "Modernisierungsschub" auslöste (Stolypin).

    Quellentechnisch würde ich hier auch nicht, Du schriebst es in kritischer Sicht, die Akten des AA beiziehen, sondern Zeitungsartikel auswerten.

    Die Berichte von Militärbeobachtern wären natürlich besonders wertvoll, insonderheit die Einschätzung von "modernen" Infanteriewaffen (z.B. des MG). Ich glaube gelesen zu haben, daß die deutschen Militärbeobachter entsetzt waren über die Wirkung.

    M. :winke:
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Jeweils ein russischer oder japanischer Seig hätte durchaus für die deutsche Außenpolitik sinnvoll instrumentalisiert werden können.

    a: russsicher Sieg:
    Sehr hilfreich, die maritime Konfrontation zwischen dem Zarenreich und GB zu intensivieren, die ohnehin vorhanden war.

    Diese Rivalität hätte eine Kooperation mit England nahegelegt. Zum einen aus navalen Überlegungen, aber auch um die Situation in SO-Europa respektive Kleinasien im Sinne von GB und dem DR zu stabilisieren und den russischen Einfluss zurück zu drängen.

    b: japanischer Sieg:
    In diesem Fall fiel die zunehmende Rivalität zwischen Russland und GB weg und es bestand die Gefahr einer Annäherung zwischen beiden Ländern (wie denn auch real stattgefunden). Das DR hat in dieser Situation versäumt, Russland zu unterstützen.

    Vermutlich sah man lediglich die Schwäche Russlands und wollte sie nutzen, um O-U von diesem Verlust an Großmachtstellung Russlands partizipieren zu lassen.

    In beiden Fällen hat die deutsche Außenpolitik die Gunst der Stunde nicht nutzen können, die Isolation in Europa zu durchbrechen und entweder GB oder Russland als Partner zu gewinnen.

    Sollte es einen direkten Beitrag des Deutschen Reichs zur Inszenierung des Konflikts gegeben haben, dann ist er nicht optimal diplomatisch ausgenutzt worden. Die deutsche Position wurde m.E. nicht nachhaltig verbessert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2011
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die logistische Unterstützung der russ. Ostseeflotte, ohne die sie Ostasien vermutlich nie erreicht hätte, darf man aber nicht vergessen.

    Und in Björkö hat man durchaus versucht "die Gunst der Stunde" zu nutzen.

    Dem kann man zustimmen.
    Man hat sich die Russen nicht zu Freunden gemacht, aber die Japaner auch noch zu Feinden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2011
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Von wesen Seite, von britischer oder deutscher?

    Haben die Deutschen nicht russische Linienschiffe nach den ersten Gefechten 1904, der russischen Pazifkflotte in Tsingtau interniert?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2011
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  9. Arne

    Arne Premiummitglied

    Da du selbst angemerkt hast, daß man (nicht nur im DR) doch sehr vom japanischen Sieg überrascht war, würde ich die Fragestellung auf Punkt a reduzieren. Das ist vielleicht etwas gewagt, fokussiert aber m.E. auf die realen Erwartungen. Also wo lagen für das Deutsche Reich die Vorteile, wenn Japan "einen auf den Deckel" bekam?
    Oder ging es vielleicht nur darum, das Rußland und GB im fernen Osten beschäftigt waren, sich mit Kriegskosten belasteten und von anderen Schauplätzen in der Welt fern gehalten wurden?
     
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke für Eure Meinungen und Hinweis! Es ging mir tatsächlich um die Frage der "internen" politischen Zielsetzungen, die mit dem Schüren des Konflikts mglw. verbunden waren.

    Auf die Euphorie bei Ausbruch des Krieges hatte ich schon hingewiesen. Bei Stingl gibt es noch eine mysteriöse Äußerung von Bülow vor dem Reichstag. Sämtliche russophobe Kreise drückten heftig den Japanern die Daumen, und Unterstützung für Rußland war innenpolitisch nicht überall populär.

    Jedenfalls wurde Bülow vorgeworfen, die Reichsregierung sei durch den Kriegsausbruch völlig überrascht worden. Seine Antwort darauf sinngemäß: er freue sich jetzt schon über die erstaunten Gesichter der Historiker, wenn einmal erst die diplomatischen Akten hierzu geöffnet würden. Selbstverständlich sei die Reichsregierung über Ablauf der Krise informiert.

    Stingl hat leider nur die japanisch-deutschen Beziehungen ausgewertet, und nicht die deutsch-russischen, weswegen er die Äußerungen nur defensiv bzgl. der Informationslage interpretiert. Das Ganze bekommt aber erst im Kontext mit Petersburg und unter Berücksichtigung der geplant-kanalisierten Informationen einen Sinn.

    Ganz sicher, aber den Wert der chinesischen Marine hat man wohl nicht hoch gehängt. Nachhaltiger waren eher die Vorstellung über den Ablauf künftiger Seeschlachte, Kaliberfragen etc.

    1896/1900 gab es - wie im Forum schon einmal diskutiert - deutsche Seekriegsplanungen gegen Japan. Nach Konzentration der deutschen Flotte in Fernost, ähnlich wie die Verlegung der Russischen Flotte etwas später, rechnete man fest damit, Japan kurz vom Tisch/bzw. von der See zu fegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2011
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Hapag hat den Russen unterwegs die Kohle geliefert.

    Wow, kann ich mal dem Seefahrtscrack was neues sagen.:yes:
    Das ist der Beweis! Manchmal kann man auch von den weniger Beschlagenen was provitieren.:rotwerd:
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Okay, aber die Hapag ist auch ein privates Unternehmen und kann beliefern, wenn es möchte. Das ist also kein politisches Ding, oder?:grübel:
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Hamburg-Amerika-Linie war quasi der Spediteur und wurde mit Frachtraum
    akquiriert, die Beschaffung der Kohle lief über einen dubiosen selfmade-Kaufmann ("Ginsburg & Co."), der für 10 Mio. Rubel die gesamte Versorgung der Fernost-Flotte übertragen bekam. Die Kohle sollte auf Abruf zu den einzelnen Stationen gebracht werden.

    Die russische Seite sah sich intern in der Pflicht, irgendwann Kompensation für die Transportdienste zu leisten.


    Interessante Details!
    Gibt es irgendwelche Analysen zu der militärischen Sicht, oder war diese von Bülows Außenpolitik völlig abgeschnitten? Ich meine, dazu irgendwo gelesen zu haben, dass der Generalstab und auch die Marine über die Eskalation überrascht waren und von Bülow erst recht spät informiert wurden.

    OT zum Narew: die Stärke der Befestigungen kann nicht verborgen geblieben sein, da im Kontext der Schlieffen-Denkschriften und bei Moltke d.J. dieses Argument eine wichtige Rolle beim Ostaufmarsch spielten - 1904 wurde die schnelle, große Offensive Ost durch den Ausbau und die Stärke der Narew-Linie als kaum mehr durchführbar angesehen. Das passt aber vielleicht besser in ein anderes Thema im Forum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2011
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, die Seekämpfe 1904/05 waren praktisch maßgeblich für die weitere Entwicklung des Linienschiffbaus und auch der Panzerkreuzer.

    Hier wurde nach Auswertung festgestellt, wie weit z.B. die Gefechtsentfernungen sein werden und welche überlegene Rolle eine hohe Geschwindigkeit spielt.
    Im Grunde war damit die gesamte Typologie der kaiserlichen Marine im Bezug auf den Flottenkern, den Linienschiffen im Eimer.

    Die Schiffe bis 1904 waren auf gringe Gefechtsentfernung mit vielen kleinkalibrigen Schnellfeuergeschutzen eingestellt und damit ging man die belange der Front ein und orientierte sich nicht an dem internationalen Maßstab.

    Etwas gelähmt stand dann auch die Konstruktionsabteilung vor dem Problem den Dreadnought-Bau zu folgen und dass dann aber immernoch mit den anforderungen der Front, nach kleineren Kalibern, was allerdings Tirpitz´s Kasse erfreute...
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein Missverständnis:

    Mit meinem Zitat oben war die militärische Sicht vor dem Konflikt im Hinblick auf die diplomatischen Vorgänge angesprochen, nicht die Auswertung nach dem Krieg.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Achso.:pfeif:

    Gut, eine Frage, ist die baltische Flotte bei ihrer Überführung in den Pazifik eigendlich durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal geführt worden oder um Dänemark herum?
    Oder besser gefragt, hat die russische Admiralität den schnellen Weg durch den Kanal überhaupt in Erwägung gezogen und sich bei den deutschen Behörden gemeldet?
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob sie das in Erwägung gezogen haben, weiß ich nicht.

    Die Flotte hat den Weg um Dänemark genommen, dann Kanal-Vigo-Tanger-Dakar-Libreville-Kapstadt-Nosy Be/Madagaskar-Singapur-Vietnam-Philippinen.

    Dabei ist also auch eine Häufung frz. Stützpunkte.:D
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hieran würde ich gern nochmal anknüpfen:

    Welche Hinweise oder Quellen lassen sich bzgl. militärischer Überlegungen finden, oder war das nur eine Vermutung aus der Rezeption des Konflikts 1905/1914?
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch ein anderer Aspekt, dessen Zusammenhang verschiedentlich bereits untersucht wurde: Das Zustandekommen des für die weitere Entwicklung sehr bedeutenden deutsch-russischen Handelsvertrages 1904 wurde durch den Ausbruch des russisch-japanischen Krieges befördert.

    siehe:
    Vogel, Barbara, Deutsche Rußlandpolitik - Das Scheitern der deutschen Weltpolitik unter Bülow 1900 - 1906
    Altrichter, Helmut: Konstitutionalismus und Imperialismus - Der Reichstag und die deutsch-russischen Beziehungen 1890-1914

    und neuerdings hier ab S. 308:
    Die Herausforderung der ... - Google Bücher
    Torp, Cornelius, Die Herausforderung der Globalisierung. Wirtschaft und Politik in Deutschland 1860 - 1914
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das ist so und da das Zarenreich diesen dringend benötigte, hat das Deutsche Reich die Situation im Juli 1904 zu seinem Vorteil entspechend ausgenutzt und zu sehr vorteilhaften Bedinungen abgeschlossen.

    Das haben die Russen sich gemerkt!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2011

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