Deutscher Angriff 1903 auf die USA?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Arne, 2. August 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nochmal zur "5. Kolonne".

    Man sollte sich darunter in den militärischen Überlegungen nicht den bewaffneten Aufstand zehntausender in einigen Regionen, sondern vielmehr Spionagefurcht und Sabotage oder Verweigerung vorstellen.

    Übrigens haben die späteren Vorgänge in Rußland solche amerikanischen Ängste wieder angeheizt (Lenin!), das Thema war dann zum Beginn des Zweiten Weltkriegs höchst akut. Zum Teil diente es der Erklärung der (aus der Entfernung) unerklärlichen "Blitzsiege", zB über Frankreich. Da wurde eine "5. Kolonne" gesehen, um den Zusammenbruch Frankreichs zu erklären.

    Entsprechend gab es US-Einrichtungen der Gegenspionage im Zweiten Weltkrieg im eigenen Land ("Hitlers 5. Kolonne"), die Lager für US-Bürger japanischer Abstammung sind ein anderes Beispiel.

    http://www.geschichtsforum.de/f68/i...n-sterreichern-den-usa-w-hrend-des-2-wk-8999/
    Japanese American internment - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Alles WK I:
    Von Fakten in dem Fall habe ich keine Ahnung.
    Aus der Literatur ist mir irgendwo ein "Deutsch-Amerikaner" begegnet, der US-Kriegsanleihen zeichnete bis fast zum Ruin, um so ganz bestimmt den Musterami rauszuhängen. (waren aber ja letztlich kein schlechtes Geschäft, nicht wie die deutschen...) Seine Kunden vermuteten er würde das nur zur "Tarnung" machen, und kauften erst recht wo anders.
    Ähnliches ist bei Henry Miller (ja Repo liest auch mal den:p) zu lesen.
    In irgendwelchen US-Stummfilmen sind mir Werbe-Aufschriften an Restaurants aufgefallen "Deutsche und französische Küche", deutsch dick durchgestrichen.

    Wenn kein direkter Druck ausgeübt wurde, war der indirekte jedenfalls sehr hoch.
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    @Repo:
    Diese späteren Beispiele aus der Zeit nach der Kriegserklärung passen nicht sehr gut. Da hatten sich die Amis eigentlich schon längere Zeit an den Gedanken gewöhnt, Quasi-Verbündete der Engländer zu sein. Und nach der Kriegserklärung war dann natürlich der Patriotismus stark angesagt.

    Das (natürlich sehr irreale) Szenario der Militärstrategen ging aber davon aus, daß (ohne größer ausgeführte Vorgeschichte) deutsche Truppen im Lande stehen würden. Da wäre natürlich viel eher denkbar, daß sich unter den ansässigen Deutschen (die sich noch viel eher so fühlten als nach den Weltkriegen) Sympathisanten finden.

    Wir dürfen ja nicht die Denkweise von heute voraussetzen, nachdem die USA in zwei großen Kriegen mit Großbritannien gegen Deutschland kämpften, und US-Bürger deutscher Abstammung sich entsprechend positionieren mußten.

    Vor dem ersten Weltkrieg war die Stimmung in den USA ja anders. Großbritannien war schon mehr Kriegsgegner gewesen (wenn auch schon etwas her ...), noch im Bürgerkrieg wurde befürchtet, daß England die Sezession unterstützt, die Konkurrenz mit Kanada war immer noch ein Thema, es gab Handelsrivalitäten.
    Umgekehrt hatten die USA mit Deutschland nie ein Problem gehabt.

    Wobei: Wenn man schon ein Szenario eines Kriegs gegen die USA entwirft, dann setzt das voraus, daß es vorher einen Streit gegeben haben muß. Aber es war nicht zwingend, daß die US-Bevölkerung hierzu wesentlich einer Meinung war.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Moment, dieses ganze Ding von 1903, das vor Jahren die Bild in irgendwelchen Archiven gefunden hat, ist doch nichts als eine Fingeraufgabe für "Führungsgehilfen" wenn ich mich richtig erinnere sollten die Kriegsschiffe ja zum erheblichen Teil über den Atlantik geschleppt werden,
    das ist eine Spielerei sonst nichts.
    Ist doch eine interessante Aufgabe für angehende Gerneralstäbler, Bedarf von Eisenbahnwaggons zur Verlegung von Truppen in die Nordseehäfen, Schiffe für eine Landungsstreitmacht, Kohlenbedarf, Kohlenschiffe aus denen unterwegs gekohlt werden könnte, Bedarf an Sauerkrautfässern, damit kein Skorbut ausbricht, Kondome für die erobernden Streitkräfte....

    Computer-Strategiespiel eben, auf dem Stand von 1903


    Silesia hat dann die Ami-Agenten-Phobie genannt, und ich meinte noch daraufhinweisen zu müssen, dass die Deutsch-Amerikaner 1914 durchaus noch ein bißchen an ihrem "former little Heimatort" (so wurde das genannt) hingen, die USA gerne aus dem Krieg herausgehalten hätten, das war es dann aber auch.

    Keinerlei Potential für eine 5. Kolonne.

    Vielleicht lag das nicht zuletzt daran, dass die 48er in großem Stil nach Amerika gejagt wurden, wo sie unter ihren Landsleuten (und nicht nur unter denen!) eine bestimmende Rolle spielten. Die sie auf ihre Nachkommen verm. ebenfalls hatten. Und in diesen Kreisen war die Sympathie für "Großpreussen" nicht so groß. (brauchst gar nicht zu Grinsen:D ist halt mein Lieblingsthema)

    Kommt das so richtig rüber?
     
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  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Genau das meinte ich. Die Einstellung der Deutsch-Amerikaner war vor 1914 noch eine ganz andere als heute.

    Kann man nicht sagen, kann man auch das Gegenteil nicht sagen, ist alles rein hypothetisch.
    Ob aus einem theoretischen Potential ein reales werden kann, hätte wohl entscheidend daran gelegen, wie ein solcher Konflikt zustande gekommen wäre.

    Wobei es eine "5. Kolonne" ohnehin in der Geschichte nur sehr selten gab. Wann immer eine Gruppe in einem Staat aus irgendeinem Grund Sympathien für einen äußeren Feind haben könnte, wurde sie meist so stark verdächtigt, daß sie nicht wirksam werden konnte (wenn sie es denn gewollt hätte).

    Um mal bei den USA zu bleiben: Der Krieg von 1812 gegen England war in Teilen der USA sehr unpopulär, und es gab auch noch viele Loyalisten (gegenüber der englischen Krone), die trotz Unabhängigkeit im Lande blieben.
    Das konnten die Engländer marginal für etwas Spionage nutzen, aber es gab keine aktive offene Unterstützung.

    Diesen Einfluß halte ich für überschätzt. Die Zahl der Einwanderer nach 1848 war doch ungleich größer, und das waren größtenteils brave Untertanen.

    Ich? Nie im Leben.

    ;-)
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier muss ich mich nach dem Nachschlag bei Miller korrigieren.

    Es gab Forderungen nach solchen Defensiv-Planungen 1907-09. Die US-Planer taten das allerdings - inkl. gedachter 5. Kolonne japanischer Bevölkerung in Kalifornien - ab mit dem Hinweis: "too fantastic to be seriously contemplated". Die japanische Seite würde nicht ihre Großkampfschiffe für einen "exzentrischen" Raid gegen die US-Westküste riskieren, um dort in die Zange genommen zu werden. Miller kommentiert das mit dem Hinweis, diese "cool assessments" hätten den Hysteriker 1942 gut getan (S. 41).

    Ganz interessant: eine weitere Abnahme der Bedrohung sahen sie mit dem Panama-Kanal, dessen Fertigstellung die Reaktionszeit abkürzen würde, da zuvor 18.000-Meilen-Fahrten um Südamerika herum für das Zusammenziehen der Flotte notwendig gewesen waren (das ist auch für die deutschen Planspielchen zu beachten, die amerikanische Flotte hatte zeitweise ihre Masse im Pazifik und zeitweise im Atlantik).

    Bemerkenswert: aus diesem Grund spielte man die Wirkungen einer "suicidal explosion" eines japanischen Handelsschiffes im Panama-Kanal durch.
     
  7. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Jaaa … aaaber zum Zeitpunkt dieser "unpolitischen" Immigration hatten die politisch aktiven 48er bereits ziemlich einflussreiche Positionen in den USA inne, bis hin zu Karl Schurz als U.S. Außenminister (gewissermaßen in umgekehrter Vorreiterrolle von Henry Kissinger).

    Die Entpolitisierung (und eine nicht zu verachtende Rückreisewelle selbst politisch aktiver Deutschamerikaner) ist auch durch die deutsche Reichsgründung 1871 zu erklären. Auch mit einem Kaiser an der Spitze zogen viele Deutschamerikaner, die vorher romantisch die Vision einer deutschen Republik pflegten, plötzlich die "Heimat" vor; wer in den USA blieb, hatte sich dafür entschieden (oder konnte sich die Rückreise nicht leisten).
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die 48er waren aber ganz andere Kaliber wie die "normalen Auswanderer", durchgängig Leute die, vorhersehbar! auch zu Hause ihren Weg gemacht hätten, die unter normalen Umständen in aller Regel nicht ausgewandert wären.

    Ähnliche "Schwergewichte" hat nach den Despoten des 19. Jahrhunderts dann erst der Gröfaz wieder aus dem Land gejagt, ein Aderlass der auch noch lange nachwirken wird.

    Aber Du hast natürlich recht, alles eine Frage der Einschätzung.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz genau, was auch die Statistik zeigt. Die Auswanderungszahlen stiegen nach der Reichsgründung bis 1873 sehr stark an (bis auf knapp 130T in 1872), um dann für 6 Jahre bis 1879 wieder stark abzunehmen auf den normalen Jahresdurchschnitt (ca. 20-25T p.a.).

    Die meisten Abwanderungen gab es in den 1880ern, zusammen über 1,3 Millionen. 1900 bis 1905 ebbte das wieder auf 20-25T p.a. ab. Die Abwanderungen waren nicht nur politisch, sondern überwiegend wirtschaftlich bedingt. 85-95% jedes Jahr gingen in die USA.

    P.S. Die 35 Jahre Deutsches Kaiserreich bis 1905 brachten 2,6 Millionen Auswanderungen (die Hälfte in den ökonomisch schwierigen Jahren 1880-1890).
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das stimmt sicher alles.
    Aber die ca. 50.000 nach 1849 zur Auswanderung gezwungenen, waren in aller Regel "Leitwölfe" Leute die normalerweise eben nicht auswandern.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dankeschön ;)

    Aber überleg mal, wie alt Deine Leitwölfe 1903 waren, vermutlich 60/70+.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    klar, aber die haben die folgende Generation schon beeinflusst.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wird aber immer mehr zum soft-fact, oder nicht? ;)

    Gewisse deutsche Einflüsse kann man aber nicht bestreiten, die Frage ist das Ausmaß. Wenn man mal knallhart germanophile Aktiva dort beobachten will, gibt es eine gute Dissertation zur Hearst-Presse in den USA 1914-1917 während des Ersten Weltkrieges.

    Habe ich hier schon mal gepostet (digital verfügbar).
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied


    alles soft, klar, nicht mal venünftige Spekulation.

    Aber zur Erinnerung: Wir befinden uns hier in einem Thread der den "Angriffsplan des Deutschen Reiches auf die USA 1903" zum Thema hat.
    "Hard Facts" kann ich da nun gar keine finden.:pfeif:

    Und wenn man den Faden weiterspinnt, wie geschehen, und noch eine deutsche 5. Kolonne in den USA sucht, was bleibt dann noch?

    Nette Gedankenspielerei in der Sommerpause!

    Hat eigentlich noch keiner den Angriffsplan auf Portugal 1899 entdeckt?
    Wäre doch interessant, wie Flottenchef Prinz Heinrich mit den Küstenpanzern durch die Biscaya "schiffte":D
     
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  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Habe ich noch etwas "härteres" entdeckt.
    auf Seite 355 1. Abschnitt wird eine US-Navy Denkschrift von 1901 zitiert, in dem ein Szenario aufgeblättert wird, wie die deutsche Flotte die US-Amerikanische zerstört, als Vorbereitung einer Invasion Nordamerikas.

    Die Admirale auch jenseits des Teichs scheinen äußerst kreativ gewesen zu sein, um dem Parlament Kohle heraus zulocken.=)


    Wer steckt es BILD?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau das war das Ziel.

    Man muss sich den Kontext anschauen, da ist das Jahr 1900 wichtig: das Deutsche Reich hat seine 4*8 - Flotte im Visier (Geschwader/Schiffe/plus 4 Reserve), und auch die Franzosen hatten im 1900er Programm 4*6 plus 4 Reserve geplant (plus 24 Panzerkreuzer für den Handelskrieg). Die Briten rüsteten auf 60+ Linienschiffe hoch.

    Die USA traten eben in diesen Rüstungswettlauf ein, nachdem sich ihre paar Linienschiffe gerade gegen die spanische Flotte geschlagen hatten..

    Was allerdings an dem Plan dran ist, keine Ahnung. Deine Vermutung wird wohl stimmen, auch die Amerikaner hatten ihren Navy Scare (wie übrigens auch Italien). Die zitierte Quelle sieht mir für das Thema Flottenrüstung/Militärplanungen auf den ersten Blick eher suspekt aus (Mulanax: The Boer War in American Politics and Diplomacy)
     
  17. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Was ich mich frage: Sollten die Leute auf deutscher Seite, egal ob Militärs oder die, die sie überzeugen wollten, denn gar nicht auf die Krate geschaut haben? Insofern ist der Plan schon ein Überlegen nicht wert. Das Land ist groß und spätestens am Mississippi hätte man sich heillos verlaufen...
    Viele preußische Militärs waren im Amerikanischen Bürgerkrieg als Beobachter anwesend. Die müssten gewusst haben, welches militärisches Potential in den USA lag. Auch andere Deutsche waren dort, so nahm Ferdinand Graf von Zeppelin als Beobacher der württembergische Armee daran teil. Unter anderem kam er beim Einsatz der Aufklärungsballons der Artillerie auf die Idee seiner... na ja Zeppeline. Ich wollte damit jetzt eine gedankliche Verbindung von 1861 und 1914 herstellen, auch wenn die Ereignisse weit auseinanderliegen. Etwas an den Haaren herbei gezogen, ich weiß.
    Im Grunde wollte ich sagen, es war sicher ein Gedankenspiel, um die Unmöglichkeit eines solchen Unternehmens aufzuzeigen.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nicht mal,
    das sind "Facharbeiten" in der Generalstabsausbildung. Reine Logistik-Fingeraufgaben.
     
  19. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Hier ein paar Census Grafiken zur Herkunft
    Datei:Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County.svg ? Wikipedia

    Datei:Census-2000-Data-Top-US-Ancestries.jpg ? Wikipedia

    Aus Wiki
    Zit"Als „Deutschamerikaner“ gelten heute in den USA bis zu 60 Millionen der 300 Millionen Staatsbürger. 49 Millionen Amerikaner sahen sich laut Selbstbeschreibung im Jahr 2000 als deutschstämmig beziehungsweise gaben „deutsch“ als ihre Hauptabstammung an. Deutschamerikaner stellen somit aktuell noch vor den Hispanics und den Irisch-Amerikanern die größte Gruppe innerhalb der USA."
     
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  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Erstmal Dank für die Hinweise auf den Census! Statt in Wiki habe ich mich in der amtlichen Statistik umgeschaut (http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf, Seite 4) und bin erschrocken: Zwischen 1990 und 2000 hat die Zahl der Deutschstämmigen um 15 Mio abgenommen...
    Den Census gibt es ja schon lange. Hast Du eine Statistik, wie es um 1900- Zeitraum für unser Thema - aussah?
     

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