Deutscher Angriff 1903 auf die USA?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Arne, 2. August 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das ist seit 1917 ganz klar die Tendenz, so scharf ist bei den Amis seiher keiner mehr, zu den Krauts gerechnet zu werden.....

    39-45 könnten wir Jerrys ja verstehen, aber das spielt tatsächlich die kleinere Rolle.

    Versteh einer die Amis..........
     
  2. chrdidt

    chrdidt Mitglied

  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Interessant die Karte.
    Habe tatsächlich die "Zielorte" meiner einst ausgewanderten Verwandten entdecken können.
    St. Louis, Evansville, Altoona ....


    Danke!
     
  4. Walter

    Walter Gast

    Zu diesen Thema habe ich ein anderes Bild.
    So wurde Ende 1898 od. 99 den Deutschen, im speziellen Kaiser Wilhelm II die dänische Kolonie St.Thomas zum Kauf angeboten. Berater des Kaiser wiesen allerdings auf die Monroe Doktrin hin und die eventeuell damit verbunden Interessenskonflikte mit den USA. Dies sah der Kaiser ein und lehnte die Insel ab, mit der Begründung die USA nicht unnötig zu verärgern.

    Wie passt diese Verhalten zu einer Angriffsplanung 3 Jahre später?
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Den Amerikanern ist der Tirpitzplan nicht verborgen geblieben. In den USA wurde zur Jahrhundertwende das Deutsche Reich zum Feindbild, an dem sich die maritimen Planungen zu orientieren hatten. Die USA hatten das gepflegte Feindbild Großbritannien aufgegeben, da die Briten die Monroedoktrin anerkannt haben.

    Der "Abkühlung" im deutsch-amerikanischen Verhältnis sind zunächst auf wirtschaftlichen (Süd- und Lateinamerika) und rein politischen Gebiet, Stichwort Monroedoktrin, zu suchen. Die militärische Kompononente kam später dann dazu. Die Amerikaner sahen die wirtschaftlich erfolgreiche Tätigkeit der Deutschen in den genannten Gebieten gar nich gern. Die USA sahen die Gefahr, das die Deutschen aufgrund ihrer wirtschaftlichen Stärke dort auch immer mehr an politischen Einfluß gewinnen könnten. Das sah man noch weniger mit Sympathie.

    Im Jahr 1898, während die Krieges zwischen Spanien und den USA, blockierten diese Manila. Die Deutschen schickten Kreuzer, die aber nichts unternahmen. Andere Nationen schickten ebenfalls maritime militärische Einheiten, aber das deutsche Verhalten wurde von den USA eben als besondere Provokation empfunden und in der Presse entsprechend dem geneigten Publikum entsprechend vorgestellt. Dem Deutschen Reich wurden hier Ziele vorgeworfen und unterstellt, Kolonialbesitz, welches die USA, nämich sich spanischen Kolonialbesitz unter den Nagel zu reißen, selbst aktiv verfolgten. Ja, ja, wenn zwei das Gleiche tun.......

    Die Reichsmarine hat gemeinsam mit Großbritannien im Winter 19023/03 die küste Venezuelsa blockiert. Das fanden die USA gar nicht witzig und bestärkte diese in ihrer lebhaften Abneigung gegen die Deutschen. Auch die vorsichtigere politik Wilhelm konnte daran nicht viel besseren ändern. In der Folge war es für die USA durchaus vorteilhaft, das sich das Deutsche Reich und Großbritannien in der Nordsee belauerten. Sie hatten so in ihrer Hemisphäre Ruhe.

    Die Spitzen der Reichsmarine hatten nach den Zwischefall vor Manila die USA als potentiellen maritmen Gegner, also mit Beginn des Tirpitzschen Flottenbaus, ins Visier genommen. Das geht aus dem Operationplan III hervor. Die beiden von deutschen Admiralstab in Aussicht genommen Kriegsziel, nämlich die Gewinnung einer militärischen Operationsbasis in Westindien und die Aufhebung der Monroedoktrin belegen die nicht gerade bescheidenen Ansprüche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2009
  6. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Wurde ja schon häufiger hier erwähnt: Das Erstellen eines Angriffsplans hat herzlich wenig mit dem Angriffswillen zu tun.
     
  7. Walter

    Walter Gast


    Also mal ganz ehrlich gesagt, warum sollte man mit etwas Planen, was garnicht vorhanden war.

    1903 bestannd die kaiserliche Marine gerade mal aus 1,5 brauchbaren Linienschiffgeschwadern.

    So waren dies die 4 Linienschiffe der Brandenburg-Klasse, sowie die 5 Linienschiffe der Kaiser-Klasse. 3 Linienschiffe der Wittelsbach-Klasse waren schon im Dienst bzw. in der Ausrüstung.

    Diese letzten zwei Linienschiff-Klassen waren aber am Kampfwert gemessen im internationalen Vergleich z.B. bei der britischen Marine als Schlachtschiffe 2.Klasse eingeordnet.

    An großen Kreuzern standen nur die Fürst Bismarck und die Prinz Heinrich zur Verfügung, die Friedrich Carl war noch in der Ausrüstung.

    Na und dann wird es schon schwieriger, da das Kreuzermaterial wenig zahlreich und schlecht in der Konstruktion vorhanden war (10 Minuten Kreuzer der Victoria Luise-Klasse z.B.)

    Abgesehen davon, wie man Nachschubmittel für eine Ausreichend starke Flotte hätte vor die amerikanische Küste bekommen sollen.

    Einzig eine gewissen Erfahrung im Überseeeinsatz mit Linienschiffen hatte man gehabt, da die 4 Linienschiffe der Brandenburg-Klasse im Boxeraufstand 1900 beteiligt waren, neben der Fürst Bismarck und diversen Kreuzern und Torpedobooten.

    Wenn die Admiralität tatsächlich so etwas ernsthaft plante, dann müssen die aber sehr viel Langeweile gehabt haben.
     
  8. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Und die Gegenfrage: Wieso sollte man nicht dem Konflikt aus dem Weg gehen, wenn man doch gar nicht ausreichend für ihn gerüstet war...?

    Als mögliche Gründe, mal an so einem Plan herumbasteln zu lassen, wurde hier schon, abgesehen von der Langeweile, z.B. genannt:
    - logistische Fingerübung für Nachwuchskräfte
    - Verpflichtung, sich über alle Eventualitäten mal Gedanken zu machen
    - Argument pro Flottenrüstung
    - Klarstellung, daß so etwas nicht machbar ist - als Argumentationshilfe _gegen_ einen Konflikt mit den USA
     
  9. Walter

    Walter Gast

    Übung der taktischen Planung, okay.
    Das wär ein Argument.

    Aber die Strategie der Flottenrüstung war eindeutig auf die Nordsee Richtung Großbritannien beschränkt und lies keinen Spielraum für große Flottenmanöver ausserhalb dieses Bereiches, abgesehen von der Ostsee.

    Und wie schwierig so ein Untenehmen sein kann, die gesamte Flotte zu verlegen zeigte sich ja 1905 im russisch-japanische Krieg mit dem gesamten Verlust der russischen Flotte.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Einmal mehr. Solche Planspielchen im Sandkasten "Was wäre wenn..." werden in jeder Armee der Welt durchgespielt. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der politischen und militärischen Realität zu tun. Es würde mich nicht wundern, wenn die Bundesmarine schon mal ein Stabsszenario "Die Besetzung Grönlands" hatte oder die russische Fernost-Flotte etwas Analoges, z.B. "Invasion der Osterinsel". :rofl::devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2009
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  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ziel des Tirpitzplanes war es doch bis 1917 über 60 Linienschiffe zu verfügen. Auf dieser Basis ist wohl der operationsplan III erstellt worden. Das könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen.

    Übrigens haben auch die USA selbst Operationspläne gegen das Deutsche Reich erstellt.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wobei als gesichert gelten darf, das in den entsprechenden Stäben der Bundeswehr eine andee Geisteshaltung anzutreffen ist, als in der kaiserlichen Marine oder dem Heer der Kaiserzeit. :devil:
     
  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wenn Du schon OFF TOPIC gehst::winke:
    Eine andere Geisteshaltung insofern, als heute nicht mehr Geisterflotten und Geisterarmeen in Aquarium und Sandkasten hin- und hergeschubst werden - gemäß den Verteidigungspolitischen Richtlinien (VR) ist der Gesamtansatz der Bundeswehr ein "stringent fähigkeitsorientierter"...
    Im Übrigen sind die Streitkräfte, was die Lokalitäten betrifft, stärker "entgrenzt" als je zuvor (siehe z. B. die Ziffern 57, 72, 73 der VR). Da kommen auf die Planspieler sehr sehr viele Aufgaben zu; wer Hindukusch sagt, muss auch Osterinsel sagen...
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ein andere Geisteshaltung auch insofern, das man nicht dem nächsten Krieg, aus welchen gründen auch immer, besser jetzt als demnächst, das Wort redet.:winke:
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da nun mehrfach die Osterinseln angesprochen wurden, :winke:

    der Hinweis, dass solche "Perspektiven" für die russische Flotte durchaus in realer gedanklichen Nähe lagen :devil:
    Southern and Eastern Polynesia: Russia and the South Pacific 1696-1840: Vol II Pacific Maritime Studies Series: Amazon.de: Glynn Barratt: Englische Bücher

    Spaß beiseite.

    "Was wäre, wenn" ist nicht nur eine Sache für die Schublade oder für Examina zm General- oder Marinestab (auch wenn so eine Studie eine andere Qualität bzw. historische Relevanz als eine Schlieffen-/Moltke-Planung aufweist) und danach für die strapazierte Tonne.

    Interessant ist doch vielmehr die Perspektive, die nun durchaus in die Zeit passt und vielleicht auch 15, 20 Jahre aus damaliger Sicht - natürlich mit anderen Erwartungen - vorausgreift. Man sah die USA (wie das Deutsche Reich) auch als kommende Seemacht, nicht nur aufgrund des spanisch-amerikanischen Krieges. Solche Überlegungen können doch da nicht wirklich überraschen, für einen aktuellen und potentiell erstarkenden Konkurrenten. Manila und Samoa haben die Kaiserlichen Marine auch düpiert. Und die globalen Stützpunkt- und Dislokationsfragen waren für die Kaiserliche Marine durchaus heiß ...
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was eine "5. Kolonne" in den USA betrifft, möchte ich hier nur an die Sabotageakte im New Yorker Hafen im ersten Weltkrieg erinnern und den Agentenring um Kurt Jahnke.

    Auch im zweiten Weltkrieg konnte das DR noch mit Unterstützung durch deutsche Minderheiten im Ausland, z.B. in Südamerika rechnen. Ich kannte persönlich einen Deutsch-Argentinier, der 1940 für die Abwehr eine Zeitlang in den USA "arbeitete." Viele fühlten sich dort der alten Heimat verpflichtet und unterstützen wo sie nur konnten, mit information oder auch aktiv durch Sabotage.

    In New York sollen britische Schiffe mit "geladenen" Kohlebrocken beliefert worden sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2009
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Na, da haben wir doch schon die nächste Verschwörungstheorie: :devil:
    Kurt Jahnke und die
    USS California (ACR-6) - Wikipedia, the free encyclopedia)

    zumal sie aus Kittery/Maine ablegte ...

    Seenotfälle Januar 1999
    Why She Sank | Winter 1999 | Endeavors | UNC-CH
    California Naval History: The U.S.S. San Diego and the California Naval Militia

    Nix genaues weiss man nich, also ein Agent in der Reihe "mysterious explosions"


    Ansonsten würden mich hard facts zu den sonstigen Sabotageakten im New Yorker Hafen interessieren, vielleicht Literatur (bitte nicht aus den 30ern) ?
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich hatte es mal vor sehr langer Zeit in einem Buch über den Seekrieg im 1. WK gelesen wo jedoch Jahnke nicht direkt erwähnt wurde. Als ich jetzt dazu was suchte hatte ich auf die Schnelle nur dieses gefunden:

    World War I: encyclopedia - Google Bcher
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist eine besprechung über ein aktuelleres Buch zum Thema:

    THE NIGHT THE KAISER STRUCK NEW JERSEY - The New York Times

    In dem Buch was ich damals las (ist ca. 30 Jahre her) von einem britischen Verfasser wenn ich mich nicht irre, wurden m.W. keine konkreten Schiffe benannt. Es wurde jedoch beschrieben, wie man große Kohlebrocken aufsägte, aushöhlte und mit Sprengstoff füllte. Diese Blöcke sollen in die Kohlendepots für britische Schiffe geschmuggelt worden sein.

    So eine Explosion im Kessel versenkt vielleicht kein größeres Schiff direkt, es lässt es jedoch ohne Antrieb, was mitten auf dem Atlantik recht unangenehm sein dürfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2009
  20. Walter

    Walter Gast

    Na das kann man so nicht bewerten, denn die Karlsruhe soll gerade durch eine Kesselexplosion gesunken sein. Okay, es nur ein mittelgroßes Schiff, aber vielleicht hat ja hier die Gegenseite mit Sprengstoff versetzte Kohlebröckchen verabreicht...:grübel:

    Ich denke, diese Art der Sabotage ist, wie jschmidt schon in einem anderen Thread vorzüglich bemerkte, etwas mit viel Phantasie. Sog. Kohletorpedos...:rofl:
     

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