Deutscher Angriff 1903 auf die USA?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Arne, 2. August 2009.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eine Explosion des Kessels ist immer noch etwas anderes, als eine der Feuerkammer die nicht unter Druck steht.

    Was die "Kohletorpedos" betrifft, hat es schon ganz andere Sabotageaktionen gegeben, so dass diese Veriante m.E. gar nicht so abwegig ist. Die Quelle war ein ansonsten ganz normales Buch über den Seekrieg, ich erinnere mich leider nicht mehr an Autor oder Titel (war einst eines meiner ersten Lektüren in diese Richtung).
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2009
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hilft uns leider nicht weiter.

    Das zitierte Buch - die Rezension - ist wenig aufschlußreich, um nicht von einem Verriss zu sprechen, insbesondere hinsichtlich der verwendeten Quellen.

    Der Hinweis ist natürlich völlig richtig, dass eine Kesselexplosion (meinetwegen auch durch in Kohle implantierten, geringen Sprengstoffmengen ohne Zeitzünder) verherrende Auswirkungen haben kann. Dafür gibt es auch ohne Sprengstoff reichlich Beispiele. Die hier angesprochene ACR-6 bzw. deren Verlust wird aber nach US-Navy und den nachweislichen, zeitgleichen U-Boot-Aktivitäten einer Mine zugeschrieben. Schaut man sich die im Internet verfügbaren Bilder des untergegangenen Wracks der SAN DIEGO an (aufgerissene Bordwand mittschiffs), spricht überhaupt nichts gegen diese Behauptung. Eine Kesselexplosion sieht anders aus.

    Weiter würde nur das Buch helfen, und die dort zitierten Quellen. Soweit das die Vernehmungsprotokolle von Jahnke 1945 angeht, ist im übrigen schon vorsorglich Zweifel angebracht. Die Aussagen wären im Einzelnen zu überprüfen.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich würde, ehrlich gesagt, nicht annehmen, die San Diego wäre ein Opfer Jahnkes oder irgend eines anderen Agenten gewesen. Es deutet alles auf eine Mine hin. Ich sprach auch konkret von britischen Schiffen die als Sabotageziel dienten, vermutlich auch eher Handelsschiffe die 1914 und 1917 zwischen den USA und GB verkehrten.

    Worauf ich hinaus wollte, ist dass es in den USA und auch in anderen Ländern mit deutschen Minderheiten, Agentenaktivitäten und Sabotageringe bestanden, so dass die Furcht vor einer "5. Kolonne" (ein etwas modernerer Begriff übrigens) nicht völlig unbegründet war.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Also bleibt wohl nur "Black Tom".
    Black Tom explosion - Wikipedia, the free encyclopedia

    Vorsicht, die deutsche Wiki-Seite ist nur eine Übersetzung. Der Hinweis in der Diskussion auf der englischen Seite ist beachtenswert (der fehlt natürlich in der deutschen Fassung):

    "This article needs verification in so many places it should almost be started over. "
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Russische Flotte und die Osterinsel läßt mich noch nicht los.

    Tatsächlich hielten sich in dem Raum so ab 1800 bis 1822 zu Erkundungsfahrten Schiffe der russischen Marine auf. Dass man auf den Osterinseln landete, mag folgendes Inventar beweisen:

    Kollektion Nr. 736 (326 Objekte) des Museums Peter der Große für Anthropologie und Ethnographie, St. Petersburg, inventarisiert 1957. Die Objekte wurden 1826 von der wissenschaftlichen Abteilung des "Admiralitätsmuseums" in das Kuriositätenkabinett der Akademie der Wissenschaften transferiert.

    Barratt, Melanesia - Vol. 3 of Russia and the South Pacific 1696-1840, S. 169 und 197.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nochmal zurück zum Thema 1903 und deutscher Angriff auf die USA.

    Eine detaillierte Aufbereitung mehrjähriger deutscher Angriffspläne gibt es in dem Mammutwerk von Fiebig-von Hase: Lateinamerika als Konfliktherd der deutsch-amerikanischen Beziehungen 1890-1903 (sageundschreibe 1195 Seiten), aus 1986.

    Danach kann man tatsächlich nicht von Sandkastenstudien für die Ausbildung ausgehen. Kennzeichnend ist

    - eine Offensivstrategie der Flotte, auch tzum Schutz des eigenen Überseehandels
    - das Streben nach Stützpunkten als Voraussetzung für
    - die Doktrin der Entscheidungsschlacht bei
    - bis 1906 als vernachlässigbar eingeschätzter USA-Marine

    Eine militärische Beurteilung dieser Komponenten gab es 1899, diese formulierte die Offensivstrategie aufgrund des deutschen Zufuhrhandels, während die USA nicht von Seeverbindungen abhängig seien. (BA-MA: Entwurf des AStM vom Dez. 1899). In der ersten Phase sollten zudem gegen westindische Besitzungen vorgegangen werden, mit Einrichtung eines Stützpunktes in Culebra. Ein Lösungsvorschlag, wie die USA-Flotte gestellt werden könne, konnte bis 1906 nicht erarbeitet werden.
    In den Aktenvermerken von Manthey wurde die Schlagkraft der USA-Flotte als "vernachlässigbar" eingeschätzt (Studien 1898 und 1899), so dass die Seeherrschaft bei Konzentration von Flottenteilen auf die deutsche Seite übergehen würde. Die 1898-Planung sah die Besetzung Norfolks, Hampton Roads und Newport News vor, ggf. Flottenstreitkräfte vor New York. Zu dem Aktenvermerk gab es eine gutachterliche Studie von Vizeadmiral Thomson, der die Unterschätzung der US-Seestreitkräfte rügte. Thomson ergänzte die Planungen um eine Besetzung von Puerto Rico, um die US-Flotte dorthin zu ziehen. Schläge gegen die Städte, wie Washington, Baltimore und Philadelphia würden außerdem nach seiner Einschätzung die USA nicht zum Freiden zwingen können.

    Die militärischen Überlegungen erschöpften sich nicht als "Winterspielchen" (Fiebig-von Hase, S. 492) in der Begutachtung durch höhere Offiziere. Bendemanns Direktiven vom Februar 1899 ergänzte um Kampfhandlungen vor Nova Scotia, Neufundland und den Inseln von Neuengland, Aktionen gegen die Westküste und im Pazifik wurden verworfen. Aufgrund der Witterungsverhältnisse müßten die Konfrontationen außerdem im Sommer stattfinden. Auch er bezog sich auf die Einnahme Puerto Ricos mit dem Ziel eines festen Stützpunktes, möglichst mit einer provozierten Entscheidungsschlacht, nach der erst gegen die US-Küsten punktuell vorgegangen werden solle.
    Der deutsche Marineattachee in Washington (Rebeur-Paschwitz) schaltete sich in diese Abwägungen im Januar 1900 ein und schlug einen Angriff auf Boston vor, der mit nachfolgender Einrichtung von Stützpunkten in Cape Cod Bay und Provincetown ein Mittel sei, die USA zum Frieden zu zwingen. Operationen gegen Kuba und Purto Rico seien auch nach einer Entscheidungsschlacht der Flotten dazu nicht geeignet, Denkschrift an Tirpitz vom 26.1.1890, BA-MA Kopie mit Anmerkungen Eckermanns vom 7.4.1900 (Leiter der Abteilung B V beim AStM). Die Attacheeberichte gelangten an Kaiser Wilhelm II., der Admiralstab und Generalstab zu dieser Frage zum Vortrag befahl. Deswegen wurde am 1.5.1900 der Große Generalstab in die Frage eines Offensivkrieges gegen die USA offiziell hinzugezgen.

    Schlieffen reagierte auf diese Hinzuziehung nicht, da ihm die Pläne des Admiralstabes zu abenteuerlich erschienen. Es bedurfte zweier Mahnungen von Diederichs an Schlieffen (28.11. und 1.12.1900) zur Antwort auf den Vorschlag für den gemeinsamen Vortrag beim Kaiser. Schlieffen kam es dann bei der gemeinsamen Antwort an den Kaiser darauf an, von Operationen gegen die USA-Küste abzulenken und die Planung auf einen Angriff auf Kuba zu beschränken.
    Das provozierte eine weitere Mahnung des AStM an Schlieffen vom 25.2.1901, die Vorarbeiten auch "auf die Invasion in das Festlandsgebiet" vorzusehen. Schlieffen erteilte ihm eine Absage, da die Besetzung von Cape Cod zwar möglich sei, es jedoch schwierig sei, von dort weiterzukommen. Schlieffen schätzte, dass gegen Boston rd. 100.000 Mann auf deutscher Seite eingesetzt werden müßten, gegen Kuba jedoch nur 50.000. Die Absage des Generalstabes führte zum Scheitern weitergehender gemeinsamer Überlegungen der Marine weswegen Diederichs die Marineplanungen nun ohne Kooperation mit dem Großen Generalstab weitertrieb.

    Es entstand damit der "O-Plan III" vom März 1903, der als Kern Puerto Rico und Aktionen gegen US-Häfen vorsah, um die Entscheidungsschlacht zu erzwingen. Die Marine überstellte diesen Plan wieder an K.W. II, bis der Plan 1906 zur Ablage in den Akten verschwand. Eingriffe von K.W.II erfolgten in der ganzen Angelegenheit nicht, die Planungen drifteten zwischen den genannten Stellen (unter Einbeziehung des Auswärtigen Amtes).
    Fiebig-von Hase, S. 472-513). Der Höhepunkt der Planungen ist vor dem Hintergrund der Venezuela-Krise 1902/03 zu sehen.


    Quellen nach der zitierten Literatur insbesondere:
    Admiralstab der Marine (AStM) RM 5/5960-5963 "Vorbereitung der O-Pläne gegen Nordamerika", 4 Bände, März 1899 - 1906
     
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  8. Wilhelm II

    Wilhelm II Neues Mitglied

    Wat fürn Blödsinn :motz::(

    Und Wilhelm II für Alles Verantwortlich zu machen ist noch größerer Blödsinn:haue:
     
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  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wenn du eine andere Meinung hast, solltest du diese mit Fakten untermauern und nicht mit verbalen Rundumschlägen kundtun.
     
  10. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Ohne den Thread jetzt ganz gelesen zu haben, im Vorfeld eine Frage.

    100.000 Mann auf 60 Schiffen dürften nach Adam seinen Riesen rund 1670 Soldaten der kämpfenden Truppe pro Schiff ergeben. Hatten wir überhaupt so viele Schiffe die diese Masse aufnehmen konnten?
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Handelsflotte des Kaiserreichs umfasste 1914 5,4 Mio. BRT, war damit die zweitgrößte der Welt. Truppen müssen ja nicht auf Kriegsschiffen transportiert werden. Die Kapazität hätte also locker gereicht.
    http://www.jadu.de/schiffahrt/riesenschiffe.html
    Ansonsten hatte ich ja schon gesagt, dass ich das Ganze für ein blödsinniges Planspiel halte, wie es jede Armee der Welt gern mal zu Trainingszwecken am grünen Tisch durchführt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2009
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  12. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Das stimmt soweit. Ich konnte mir nur schwerlich vorstellen das die mit nem Haufen Kümos die Staaten angreifen wollen.

    Unterm Strich sehe ich das so wie du. Dummes Planspiel oder gar Urban Legend.

    Aber ich werde mir jetzt mal den ganzen Thread durchlesen.

    PS
    Danke für den Link zu den Handelsflotten :winke:
     
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  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ohne silesia vorgreifen zu wollen, der hierzu am tiefsten recherchiert hat: 60 Schiffe dürften wohl nicht genügt haben, wenn man die Versorgung während der Fahrt, den Geleitschutz usw. berücksichtigt.

    Beispiel: Zum chinesischen Kriegsschauplatz 1900/01 wurden 22.000 Mann befördert auf 22 Transportschiffen - die Zahl der Kriegsmaterial, Verpflegungsgüter usw. transportierenden Schiffe betrug, wenn ich mich recht erinnere, das Zwei- oder Dreifache.

    "Selbstverständlich" sind Bedarfe dieser Art auch außerhalb Deutschlands durchgerechnet worden. Das umfassendste theoretische Werk ist meines Wissens: George A. Furse, Military expeditions beyond the seas (1897). Darin beziffert er unter anderem den Bedarf für ein Armeekorps mit Kavallerie und Unterstützungstruppen - zusammen 53.746 Mann, 20.076 Tiere und 2591 Fahrzeuge - auf 134 Schiffe mit einer Gesamttonnage von 457.000 t. (Bin sicher, dass der Admiralstab diese Ausarbeitung kannte.)

    PS: Während der ersten Planungen (1899) bestand die deutsche Handelsflotte aus 1223 Dampfschiffen mit 1.674.567 BRT. Aber dazu kamen ja noch die die 2318 Segelschiffe...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2009
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte für die Zweifler noch einmal auf #67 hinweisen, in dem steht die Zusammenfassung der Vorgeschichte (ich gebe ja zu, eine lange Darstellung, deren wichtigster Hinweis auf die Aktenlage des AStM ("g.gh.") ganz unten steht), die Analysen von Fiebig-von Hase klären die Planungslage weitgehend auf.

    Zu den Zahlen:
    Zunächst einmal sollte man sich von den 100.000 Mann als Idee der Marine lösen, die bereits Schlieffen auf 50.000 reduziert hat. Sodann ist der Vergleich mit den den knapp 30.000 für China interessant, die als "praktische Erfahrung" in diese Planung 1898-1906 hineinfallen. Schließlich gingen die Planungen von Stützpunkten in Mittelamerika aus, der Feldzug war zweizügig geplant. Größere Besetzungen und Fünfte Kolonnen war kein Planungsteil, die Marine ging von der Friedensbereitschaft der USA bei markanter Bedrohung der Küste aus.

    Zu den befaßten Personen: am Rande K.W.II, Hauptakteur und Treiber war die Marine, belästigt mitbefaßt der Große Generalstab, engagiert bis Washington das Auswärtige Amt. Etwas zum Hintergrund: die diversen Südamerika-Konflikte mit den USA (bis hin zur Venezuela-Krise) sowie die diversen Beinahe-Zusammenstöße deutscher und US-Kriegsschiffe dürften diese Planungen beflügelt haben. Die Aktenlage beim Bundesarchiv weist eine klare Kriegsplanung des Deutschen Reiches nach, von Anfang an als "O-Plan" gekennzeichnet: als "Offensivplanung", Klartext: Präventivkrieg. Ebenso wird deutlich, dass das Heer abgeneigt war.



    Zum weiteren Verbleib: bei nachlassender Überlegenheit und stark steigender amerikanischer Marinerüstung (Roosevelts weiße Flotte) verschwanden die deutschen Pläne in der Archivablage. 1907 war das dann schlicht obsolet. Im Gegensatz dazu weisen die Planungen 1899/1900 das Deutsche Reich als einizges Land aus, welches "in der Lage sei, gegen die USA allein Krieg zu führen." Begründung erspare ich mir.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @silesia, da mir deine Quellen nicht so einfach zugänglich sind: Für eine solche Planung musste doch wohl eine sehr wohlwollende Neutralität Großbritanniens die Mindestvoraussetzung sein, sonst ohnehin obsolet. 1903 war ja das Flottenwettrüsten erst am Anfang. Ist darüber etwas den Unterlagen zu entnehmen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2009
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Null. Das Szenario ist ein Krieg zwischen dem Deutschen Reich und den USA, provoziert durch die USA, die sich deutschen Weltmachtinteressen querstellt.

    Der genannten Prämnisse (die die Marine und das Auswärtige Amt offensichtlich auch nicht interessiert haben) würde ich für den Zeitraum 1898/1903 auch nicht beipflichten, wie ich jeder "wenn/dann"-Konstante in dem Jahrzehnt sehr skeptisch gegenüber stehen würde. Die Bündnisavancen GBs an die US-Adresse waren auch gerade mit Desinteresse beantwortet worden, weshalb man sich Japan mit Interesse zugewandt hatte.


    Der Hinweis auf die Flottenrüstung ist wichtig: aus dem US-Szenario ergaben sich auch Bedarfsplanungen für Neubauten.;)
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu muss ich meine Darstellung oben korrigieren.

    Die Überarbeitung von "OP III" in 1903 ist von Hebbinghaus vorgenommen worden (Vermerk "Der Weg nach Westen"), dort wird nach 4 Jahren der Planung genau darauf eingegangen:

    "Die deutsche Kriegserklärung gegen die USA ist nur möglich, wenn wir mit England verbündet sind und unsere Flanke gegen Frankreich durch Österreich-Ungarn und Italien geschützt ist, möglicherweise auch durch [ein Bündnis mit] Rußland." Hebbinghaus erweitert allerdings gleich die bisherigen Überlegungen (Zufuhr- und Handelskrieg, Krieg gegen die Ostküste, Einnahme von Puerto Rico oder ggf. Kuba) um Truppenlandungen in Kanada. Diese fantastischen Prämissen führten dazu, dass am Plan nicht weiter gearbeitet worden ist, bis er 1906 im Archiv verschwand.

    Herwig, Holger H.: Politics of Frustation - The United States in German Naval Planning 1889-1941, aus 1976 (dort S. 67-93, The Way West, sowie ab S. 85: Operations Plan III)
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und noch ein Nachtrag (war oben nur angedeutet):

    Die amerikanische Sicht war durchaus spiegelbildlich. Roosevelts Streit um die US-Marinerüstung war wesentlich durch die "deutsche Bedrohung" der Küsten geprägt. Roosevelt betonte 1897-1906 mehrfach, dass man zwar Großbritannien nicht den 1. Platz in der Seegeltung streitig machen können, allerdings ein möglicher 2. Platz des Deutschen Reiches vor dem Hintergrund der zunehmenden Konfrontationsmöglichkeiten (Pazifik, Mittel- und Südamerika) eine ernste Bedrohung für die USA darstelle.

    Von daher setzte eine Aufholjagd in der Marinerüstung ein, auch später durch die deutschen Dreadnought-Bauten in einer zweiten Runde. Hierbei fällt immer wieder die US-Orientierung an der deutschen Seemacht ins Auge.

    nach: O'Bryon, Leonard: Die Beurteilung der deutschen Flottenpolitik in amerikanischen Zeugnissen der Vorkriegszeit, Historische Studien 257 und Dissertation 1934.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wenn ich mich aus einer Diskussion zurückziehe, kann das die unterschiedlichsten Gründe haben.
    Unter anderem den, dass ich den Zeitaufwand als nicht der Sache wert empfinde.

    Wenn ich Monate später mit meiner "Niederlage" konfrontiert werde, irritiert mich das etwas.
    Zum einen kann ich mich an die Diskussion kaum mehr erinnern.
    Zum anderen hatte man zu meiner Zeit eine erheblich andere Auffassung von Diskussionskultur. Aber dies nur nebenbei.

    Zum Thema:
    Auch nach nochmaligem Überlesen des Stricks, ändere ich meine Auffassung nicht.
    Spielereien.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da ich angesprochen bin, eine kurze Erläuterung:

    Meine Bemerkung enthielt das Wort "schiefgegangen" in Bezug auf Einschätzung von Quellen ohne Kenntnis derselbigen.

    Wenn Du Diskussionen in die Nähe von Tennisturnieren und Niederlagen rücken willst, ist das Deine Sache. Das interessiert mich nicht.

    Mich interessiert die historische Faktenlage. Im Übrigen habe ich mich während des Themas korrigiert, da ich die Planungen zunächst ebenfalls als Blödsinn gewertet und als Ausbildungsübungen angesehen habe. Die These läßt sich mE angesichts des Beteiligtenkreises nicht aufrecht erhalten. Dabei habe ich mich auf folgende Literatur bezogen:
    Herwig, Holger H.: Politics of Frustation - The United States in German Naval Planning 1889-1941
    Fiebig-von Hase: Lateinamerika als Konfliktherd der deutsch-amerikanischen Beziehungen 1890-1903
     

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