Deutscher Angriff 1903 auf die USA?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Arne, 2. August 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    dito.

    Ich hatte die Diskussion damals gar nicht mehr weiterverfolgt.
    Da es mich nicht interessiert!

    Und ich wiederhole es gerne nochmals diese Nachkarterei kann ich nicht nachvollziehen!
    Und was Du davon hältst, auch das wiederhole ich: interessiert mich ebenfalls nicht.
     
  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Statt einem "Roten"..

    So ein merkwürdiges Verhalten kenne ich von dir nicht. Warum hängst du ein Ergebnis einer Diskussion so persönlich an? Ich zumindest bin hier, um mich auszutauschen, neue Erkenntnisse zu erzielen und habe Freude daran, wenn tatsächlich ein Ergebnis heraus kommt, auch wenn dieses schon manchesmal meine Sichtweise umgeworfen hat. Nebeneinander nur gegenseitige Ansichten zu proklamieren, bringt nicht vorwärts. So etwas, was auf sture Rechthaberei hinausläuft, hat man schon allzuoft in anderen Bereichen.
     
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  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Geschichte ist länger, schau mal unter "Angriff der Hochseeflotte 1914"
    genau was Du mir hier vorhältst, geht hier die andere Seite an.

    Ich bin aus dieser Strang hier Anfang Sept, 2009 ausgestiegen und habe mich nicht mehr weiter drum gekümmert. Es hat mich einfach nicht mehr interessiert.
    Um jetzt plötzlich vor 2 Tagen drei meiner Beiträge, zusammenhanglos, aus diesem Strang zitiert zu finden, als Beispiele "wie ich ohne Kenntnis der Quellen urteilen würde".
    Ich stelle dem Leser anheim, ob ich er meinen Ärger versteht.


    OT: Kannst mich ruhig Rot bewerten, von mir gibst keine Contra-Roten, brauchst keine Angst zu haben.:winke:
    Eh der größte Schwachsinn die Bewertungen..............
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Völlig richtig, soweit es das Zitat angeht. Das war meinerseits überflüssig, wird sich nicht wiederholen.
    http://www.geschichtsforum.de/487414-post38.html

    Bezüglich des Zusammenhangs ging es mir um vorschnelle Urteile (Quellenkritik ohne Kenntnis von Quellen - offenbar ist dieses iV mit "schiefgelegen" als persönlicher Angriff gewertet worden - Das "Schiefgelegen in der Kritik" halte ich für eine Lapalie, hier scheint es aber eine besondere Sensibilität zu geben) als Fingerübungen für Führungsgehilfen. Dass es sich in beiden Fällen nicht um derartiges handelt, habe ich mit Verweis auf einschlägige Fachliteratur dargelegt. Die kann nun nicht oder zur Kenntnis nehmen, wer will.

    "Tennisturnier" und "Niederlagen" stammen von Repo.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Um auch dies nochmals zu verdeutlichen, wenn ich beim Tennis den Schläger einpacke und heimgehe, weil es mir zu langweilig wird, werde ich zu Recht zum Verlierer erklärt.

    Wenn mich eine Diskussion nicht mehr interessiert, nehme ich mir jedoch das Recht heraus, sie für mich zu beenden.
    Wenn ich dann 7 Monate später lesen muss, dass ich deshalb zum "Verlierer" erklärt werde, ergrimmt mich dies sehr.

    Die USA-Kriegsbild-Diskussion ist alter Käse, es ist mir, vom möglichen Erkenntniswert her, schlicht zu gering um da tiefer einzusteigen.

    Bei dem "Nassau-Einsatz" im Atlantik 1914 hatte ich erhebliche Zweifel, die ich mit einschlägiger Fachliteratur belegt habe.
    Kann man zur Kenntnis nehmen, oder auch nicht.


    Spekulation:
    Was wird da dramatisches passiert sein? Hat ein Referent beim Gedächtnisprotokoll die Schiffsklassen verwechselt. Da es eh nie Relevanz hatte, und in den Tagen danach der Weltuntergang begann, hat dies nie einer korrigiert.
     
  6. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Zur "5. Kolonne"

    "Spielerische deutsche Meinungsäusserung" ist die sehr geschönte Darstellung dieses Vorganges:

    AA-Chef Zimmermann versuchte die USA aus dem 1. WK herauszuhalten, in dem er dem US-Botschafter Gerard mit einer Revolution der Iren und Deutsch-Amerikaner drohte. "Denken Sie an die halbe Million ausgebildeter Deutscher in Amerika, die eines Tages gemeinsam mit den Iren einen Aufstand machen könnten". Darauf konterte Gerard: "In diesem Falle werden wir auch eine halbe Million Laternenpfähle haben, um sie aufzuhängen!" Das war während der House-Mission 1915 (Quelle: Alexander Sedlmaier, Deutschlandbilder und Deutschlandpolitik, S. 174).

    Später meinte Göring die gleiche Drohung aussprechen zu müssen und verstand die amerikanische Antwort mit den Laternenmasten nicht.

    Die Vorstellung, die Deutsch-Amerikaner seien so etwas wie eine auf den Hilferuf des deutschen Mutterlandes wartende Reservearmee passte gut in die in Berlin bestehenden "völkischen Vorstellungen" hinein, die freilich mehr dem Wunschdenken entsprachen als der Realität. Die überwiegende Zahl der Deutsch-Amerikaner verstanden sich als Amerikaner, nicht als Deutsche. Das soll aber nicht heissen, dass es nicht auch solche Amerikaner mit "deutschem Migrationshintergrund" gegeben hätte, die nicht bereit waren, sich für die "deutsche Sache" vor den Karren spannen zu lassen.
    Genau! Vor den Agenten des Kaisers gab es an der Ostküste der USA eine regelrechte Hysterie. Die hatte allerdings ihren wahren Tatsachenkern:

    Die deutschen Diplomaten Karl Boy-Ed, Franz von Papen und Heinrich Albert waren mit konspirativen Aufgaben beauftragt. Laut wiki wurde Albert (ich kenne die Geschichte mit Papen in der Rolle des Deppen) in der New Yorker U-Bahn eine Aktentasche mit geheimen Unterlagen von einem amerikanischen Angehörigen des Secret Service gestohlen. Die amerikanische Regierung konnte mit den Unterlagen nicht direkt an die Öffentlichkeit gehen. Sie spielte diese Zeitungen zu, die die konspirativen Aktivitäten der deutschen Botschaft publik machten. Entsprechend scharf fiel die öffentliche Reaktion aus. Besonders Boy-Ed erlangte in den USA negative Berühmtheit (in Deutschland ist er kaum bekannt). 1916 wurde schließlich von Papen ausgewiesen. Auf seiner Heimreise nahm er zahlreiche geheime Unterlagen mit, die ihm freilich von den Briten abgenommen wurden.:autsch: Mit diesen Unterlagen konnten zahlreiche Angehörige von Papens Agententruppe identifiziert werden, gegen die dann Prozesse durchgeführt wurden.

    Besonders heikel war die 1916 erfolgte Sprengung von Black Tom Island, dem wichtigsten Umschlagsplatz für Munitionsgüter aus den Vereinigten Staaten nach Europa.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Aber die Explosion in Halifax 1917 war ein Unfall?:grübel:
     
  8. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zusammenfassend kann man sagen, dass die "Deutsch-Amerikaner" sich 1914-1916 nach Kräften bemühten die USA von einem Kriegseintritt gegen Deutschland abzuhalten.
    Mehr haben sie nie beabsichtigt.
    Als dies dann 1917 endgültig schief ging, sind die "Deutsch-Amerikaner" als politische Größe auf Tauchstation gegangen, und nie wieder aufgetaucht.

    Man ist Mitglied bei "Schwaben International" usw. trinkt Bier, isst Laugenbrezeln, ihr Held ist Desertfox Rommel, heimlich stolz sind sie auf die Waffen-SS (ob man es versteht oder nicht) der eine oder andere radebrecht sogar noch ein paar Brocken Deutsch.

    Aber das war es dann auch.
     
  10. Schlumpi

    Schlumpi Neues Mitglied

    Die üblichen durchgeknallten Welt- und Allmachtsphantasien seiner Majestät.

    Solche Operationspläne hatten nichts mit Allmachtsphantasien zu tun. Jede Regierung kann von seinen militärischen Planungsstäben ausgearbeitete Pläne gegen jede auch nur zukünftig potentielle Gefahr erwarten. Das Pläne der Bundeswehr für Kampfhandlungen in dänischen Raum vorlagen hatte mit der Bedrohung durch den Warschauer Pakt zu tun und nicht damit, dass man glaubte 1864 zu kurz gekommen zu sein.
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz richtig, und das ist parallel zu den Zusammenstößen mit den USA in Lateinamerika und im Pazifik (u.a. Samoa, Manila) zu sehen. Schließlich war man von dem Seekrieg in der Auseinandersetzung USA/Spanien beeinflusst. Hier war kurz zuvor ein europäisches Land in einen Seekrieg mit den USA verwickelt worden, wobei die maritimen Operationen nach Santiago und Manila getragen wurden.

    Allerdings gingen hier die Überlegungen weniger von der höchsten politischen Führung, sondern aus dem Zusammenwirken des Auswärtigen Amtes und der Kaiserlichen Marine hervor, wobei dann auch das Heer mit Schlieffen involviert war.

    Eine dritte Darstellung findet sich in der umfangreichen Studie von:
    Lambi, Ivo Nikolai: The Navy and German Power Politics 1862-1914.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2010
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Glaubst Du, dass der Krieg 1899 solche Planspiele begünstigt hat. Zu dem Zeitpunkt (oder auch 4 Jahre später) war die deutsche Marine noch nicht annähernd organisiert, bzw. das Schiffsmaterial für einen solchen massiven Auslandseinsatz bereit.
    Zudem war die Auslegung der Flottenbauprogramme 1898 und 1900 nicht im Bereich eines Auslandseinsatzes geplant. Auch wenn die Möglichkeiten z.B: im Boxeraufstand getestet werden konnten.

    Die spanische Niederlage müsste den deutschen Strategen doch zu denken gegeben haben.

    Und auch Deutschland profitierte von der spanischen Niederlage 1899, mit dem Erhalt von kleineren Inseln. Oder?
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Diesen Gedanken möchte ich aufgreifen, um nach langer Diskussion über technische Fragen, die viel Raum für Spekulationen lassen und zu unendlich vielen Variationen und Ansichten führen, wieder etwas näher zum Eingangsthema zurückfinden.

    Wobei gerade der Manila-Konflikt 1898 sicherlich auch zu Spannungen zwischen Deutschland und den USA führte bzw. verschärfte (Samoa ist ja schon länger Weltmachtboxring), wie silesia richtig bemerkte, und gerade die Versenkung der spanischen Hauptflotte am 3. Juli 1898 vor Santiago eine Wende in der amerikanischen Außenpolitik darstellte. Man konnte die alten Monroe-Doctrin „über Bord“ werfen und sich an dem Trend des Imperialismus und Navalismus beteiligen. Und nach dieser Vorstellung gegen Spanien wurden die USA auch in der alten Welt wahrgenommen.

    Den Situationsbericht von VAdm. V. Diederichs als er am 12.06.1898 mit dem Kreuzer Kaisern Augusta Manila anlief finde ich sehr interessant (zusammengefasst):
    Die Herrschaft der Amerikaner beschränke sich lediglich, so weit ihre Kanonen reichten. An Land leisten die Spanier immer noch Widerstand. Die Philippinos, nicht gewillt spanische Kolonialherrschaft gegen amerikanische einzutauschen, kämpfen auf der ganzen Inselgruppe gegen beide.“

    Mit diesem einen Kriegsschiff fühlten sich aber die USA in der „Stresssituation“ noch nicht gestört. Dennoch zogen immer mehr deutsche Kriegsschiffe in Malina ein. Erst der Kreuzer Irene, dann der Kreuzer Cormoran und als die Kreuzer Prinzeß Wilhelm und Kaiser (Umklassifiziert, ex Panzerschiff) eintrafen. Begründet wurde diese Kriegsschiffansammlung mit einem Besatzungswechsel des Geschwaders (Säbelrasseln?).

    Es gibt keine Unterlagen hierzu, ob dies der Geschwaderchef so angeordnet hat oder das Oberkommando befohlen hat.

    Auch nachdem Deutschland offiziell erklären ließ, keinerlei Annexionsabsichten zu haben, wurde die antideutsche Stimmung nicht verbessert.
    Im Gegenteil, durch Gerüchte über das Erscheinen Prinz Heinrichs mit der II.Division und der Hetzte durch britische Zeitungen wurde die Lage verschärft. In der Zeitung „New Yorker Staatszeitung“ wurde davon berichtet, dass deutsche Kreuzergeschwader und auch den Rest der deutschen Flotte zu vernichten.

    Zum Manila-Konflikt kam es dann durch einen Zwischenfall auf dem Panzerkreuzer Olympia, als deutsche Kriegsschiffe eine Durchsuchung nach Blockadebestimmungen verweigerten. Der amerikanische Admiral Dewey drohte offen mit Krieg ( „and this means war, joung man!“) gegenüber KL Hintze, der auf dem Panzerkreuzer zur Übermittelung der deutschen Einstellung war.

    Nur durch eine Vereinbarung internationaler Befehlshaber vor Ort, konnten die Angelegenheit über die seerechtlichen Begriffe einer Blockade geregelt werden.

    Eine weitere Ausweitung des Konfliktes zwischen den USA und dem Deutschen Reich war damit gebannt.

    Die Planspielchen mit den USA waren somit doch nicht soweit hergeholt, wie ich immer dachte, zumal es 1903 wieder außenpolitische Probleme mit den USA gab.

    In dem Bestreben, die zwischen den USA und Deutschland bestehenden politischen Differenzen (Venezuela, Samoa usw.) zu bereinigen, hatte Kaiser Wilhelm II zu Anfang des Jahres einen US-amerikanischen Flottenverband zur Teilnahme an der Kieler Woche eingeladen. Diese Einladung war zunächst vom Präsidenten Roosevelt abgelehnt worden. Dieser Umstand, verbunden mit dem Manila-Konflikt von vor 5 Jahren hatten dazu beigetragen, dass in Berlin eine erhebliche Missstimmung entstanden war.
    Daher vielleicht als Planziel von strategischen Flottenplänen die USA?

    Letztlich wurde der Flottenbesuch durch die USA doch genehmigt. Es erschienen als Flaggschiff des Verbandes das Linienschiff Kearsarge, die Kreuzer Chicago, Raleigh, San Francisco und Machias vom 26. Juni bis zum 01. Juli 1903.

    Böse Zungen würden jetzt behaupten, dass mit der Präsentation dieses Linienschiffes die deutsche Admiralität von einem Seesieg überzeugt sein musste!?:D Zu Recht vielleicht?

    Quelle:
    Die deutschen Kriegsschiffe Band 3 / Biographie Panzerfregatte Kaiser; Seite 121 f/ Biographie Linienschiff Kaiser Friedrich III; Seite 130 f / Hildebrand;Röhr;Steinmetz
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2010
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Jau, iss klar, wird nicht wieder vorkommen.:rotwerd:

    Apropos "böse Zungen": Wenn ich Dich recht verstehe, spielst Du damit auf eine in der Kaiserliche Marine möglicherweise verbreitete Ansicht an, der potentielle Gegner USA sei weniger ernstzunehmen als andere (Franzosen, Russen - Briten sowieso).

    In solchen Mentalitätsfragen spielen reale Kräfteverhältnisse natürlich mit (Zahl, Bewaffnung, Standfestigkeit der Schiffe usw.), werden aber begleitet und z. T. sogar überlagert von anderen Faktoren: Man bildet sich eine Meinung darüber, ob der potentielle Gegner überhaupt kampfesbereit ist bzw. über welche "Moral" er verfügt, wie er in der Vergangenheit gekämpft hat usw.

    Wie hat denn das beiderseits des Atlantiks um 1900 ausgesehen? (Ich habe die Beiträge zum Thema nicht nochmal nachgelesen, vielleicht gab es schon Beiträge dazu, die vertieft werden könnten.)
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Jo, das Schiffsmaterial wurde schon aufgezählt und technisch bewertet (also von uns hier).

    Die Vor-Dreadnoughts beider Marinen waren nicht optimal und resultierten aus Experimenten (z.B. Doppelstöckige Turme) und falschen taktischen Ansichten (Überbewertung der Schnell-Ladekanonen im Verhältnis zum Hauptkaliber und Gefechtsentfernung).

    Ich habe auch vermerkt, daß ein bloßes Aufzählen an vorhanden Schiffsmaterial nicht eine meßbare Größe darstellt, sondern auch die taktische Aufstellung in der Kommandostruktur ist ausschlaggebend( siehe Herbstübungsflotten).

    Silesia hat den Panzerschutz bewertet und die Panzerdicken täuschen über die Tatsächliche Schutzwirkung.

    usw.
     
  17. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Umso besser, dann könnten wir uns kurz den "immateriellen" Aspekten widmen, die ich nochmal so umreißen möchte:

    Jeder militärische Planer hat ja eine gewisse qualitative Vorstellung vom Gegner. In den verschiedenen "Schlieffenplänen" etwa - habe gerade das Buch von Ritter vorliegen - wird der Franzose als gleich kampfstark eingeschätzt, wohingegen die Briten "nur" eine kleine Berufsarmee haben, die Russen zwar vielbeinig sind, aber zu langsam usw.

    Welche Meinung hatte das deutsche Militär vom amerikanischen und umgekehrt? Meine Hypothese ist, dass die USA um 1900 systematisch unterschätzt wurden (wie 1917 dann auch). Lässt sich das be- oder widerlegen?
     
  18. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    jschmidt,
    das ist eine interessante Frage , Vergleiche zwischen den USA und Deutschland tauchen aber meist immer erst auf wenn die Gegensätze in einem Krieg endeten .
    Beide waren Anfang des 20. Jahrhunderts Anfänger auf dem Gebiet als Seemacht wobei die Amerikaner die längere Marinetradition hatten .
    Während Deutschland traditionell eine grosse Armee mit Wurzel in der preussischen Armee hatte und aus 2 Kriegen gegen andere grosse Armeen enstand , hatten die Amerikaner in Friedenszeiten eine kleine Brufsarmee die erst im Kriegsfall mit Freiwilligen aufgefüllt wurde .

    Köbis17,
    Ich sehe das nicht so , dass die Schnelladekanonen überbewertet waren .
    Silesia hat in seinem Vergleich ja nicht nur die Stärken der Panzerungen aufgeführt sondern auch noch dass diese Panzer relativ klein waren und grosse Teile der Schiffe kaum oder ganz ungeschützt waren ( du delber hast darauf hingewiesen das es bei frühen deutschen Linienschiffen nicht wesentlich besser war ).
    Feuerleitung und Entfernungsmessung waren noch in den Kinderschuhen , auf Grund dieser Probleme waren die meisten Schiffe nur mit Türmen für eine geringe Rohrerhöhung ausgerichtet die weit unter der theoretischen Höchstreichweite ihrer Geschütze lag .
    Auf diese Entfernungen konnte die Mittelartillerie den Gegner erreichen und ihre hohe Feuergeschwindigkeit machte Treffer wesentlich wahrscheinlicher .
    Über den Sinn und Unsinn der Mittelartillerie herschte auch nie Einigkeit .
    Von den frühen Verfechtern des All-Big-Gun -Designs begann England bereits mit ihrer 2. Dreadnaught mit einer MA aus 4 inch Geschüzen und ab der Irion Duke mit einer vollwertigen MA .
    Die Amerikaner hatten auch schon mit ihrer 2. Dreadnaught-Klasse wieder eine MA. Beide kamen erst mit ihren Schlachtschiffneubauten der 30er Jahre ganz von einer Seeziel-MA ab während bei deutschen , italienischen und japanischen Schlachtschiffen bis zuletzt daran festgehalten wurde .
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    jschmidt: das ist die Frage von der deutschen Wahrnehmung, die ich oben schon versucht habe, anzusprechen.

    Bzgl. der Marine kann man davon ausgehen, dass sich die Länder gegenseitig sehr genau bobachtet haben. Jedenfalls galt das für die Briten und die USA, ich würde das auch für die deutschen Marinestellen annehmen. Ich bin auch überrascht, welche Details hier in allgemein verfügbarer Literatur enthalten waren, die heutige Erkenntnisse nicht als überholt ausweisen (Beipiel: britische Quellen drucken die US-Diskussionen über die Konstruktionen in Details ab). Mindestens ist das in Nähe zu Samoa, Manila und Venezuela nachgeholt worden.

    Bei der Einschätzung der Landstreitkräfte habe ich oben den Hinweis auf Schlieffen gegeben, der hier wohl etwas vorsichtig (in den Quantitäten) eingestellt war, aber sicher die Kampfkraft der deutschen Armee höher einschätzte.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man findet ab und zu immer noch interessante Hinweise zu älteren Themen, so auch hier:

    Peter Overlack: The Fleet of Circumstance - Graf Spee's Options for the East Asian Cruiser Squadron in 1914, JoMH 1996, S. 657.

    Darin werden die Operations-Befehle an an Ostasiatische Kreuzergeschwader 1905 (!) zitiert, sich im Fall des Krieges mit den USA sich an die US-Westküste zu begeben, bzw. im dortigen Pazifik Kreuzerkrieg gegen amerikanische Handelslinien und Pazifik-Seehäfen zu führen. Erklärtes Ziel war dabei auch, "in erster Linie amerikanische Seestreitkräfte von der Verlegung in den Atlantik und ihrer Vereinigung mit der dortigen Schlachtflotte abzuhalten" [Rückübersetzung aus dem Englischen]

    Der Aufsatz zitiert eine weitere Arbeit des Historikers Friedrich Forstmeier, Amtschef des MGFA 1942-76, aus der Marine-Rundschau 1979, S. 344-351: "Deutsche Invasionspläne gegen die USA um 1900". Der Aufsatz liegt mir leider nicht vor.


    Die Operationsbefehle für das ostasiatische Kreuzergeschwader scheinen "Nachläufer" zu sein, da die "Kriegsakte USA" wie oben dargestellt bereits um 1904 auslief.

    Siehe auch "Der Vorstoß des Kreuzergeschwaders nach der Westküste von Nordamerika" - Mobilmachungsübersicht 1905, BA/MA RM 5/v 6256, Blatt 84 sowie Büchsel "Zum Immediatvortrag. Stand der Operationsarbeiten [USA], 14. Februar 1903, BA/MA RM 5/885.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2011

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