Deutsches Interesse an Kolonien

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von choco, 27. Oktober 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    OT: Es ist hier sowas von daneben.....

    Aber das stimmt so nicht, Deutschland wurde ganz kräftig zur Kasse gebeten.

    Anders, klüger als 1918, aber bezahlt wurde.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Also zurück zum Kolonialsandkasten:

    Wer - wie - wo - wann?

    Zunächst einmal wird die Ressourcen-Armut mit Blick auf die Deutschen Reichsstatistiken und die geförderten Rohstoffe etc. widerlegt. Niemand käme wohl auf den Gedanken eine Kohlarmut, und selbst mit lothringischem Erz (plus skandinavischen Zukäufen, die man wohl nicht als koloniales Ziel ansprechen kann) kam man über die Runden.

    Richtigerweise könnte man von ganz bestimmten Engpässen sprechen, die zT durch die sich entwickelnde Chemieindustrie (Expansion!) gebraucht wurden.

    Zum Thema Ressourcen im Zeitpunkt des Erwerbs von Kolonien käme mir nur die Verbindung Samoa/Kobra und, weit bedeutender, Ostafrika/Textilindustrie in den Sinn.

    Quantitativ und qualitativ bedeutender als diese diversen Kolonialphantasien waren handfeste Übernahmen und Rohstoffsicherungen deutscher Unternehmen zB in Frankreich (zB Normandie) - durch Kauf und Erwerb von Lizenzen etc. Diese Vorgänge dürften den gesamten Kolonialbereich wertmäßig überstiegen haben.

    Bezüglich der Kosten der Kolonien gebe ich Dir recht.

    Bei diesen Kolonialphantasien sollte man für die damalige Zeit berücksichtigen, dass häufig das indische Beispiel/Großbritannien (man findet das selbst bei Hitler) das "Abziehmuster" bildete.
     
    hatl gefällt das.
  3. Eohan

    Eohan Gast

    Kam schon jemand auf den Gedanken eines einfachen "Verlängertes Steißbein"-Vergleichs? Der gute Kaiser hatte doch ein paar Minderwertigkeitskomplexe, da kann er doch nich hinter seinen Verwandten von der Insel bleiben. Frei nach dem Motto: Mir san mir!
    Hätte man logisch und besonnen überlegt,wäre man bei Bismarck geblieben und hätte die Wölfe sich selbst zerfleischen lassen.
    Das bisschen Öl, Bauxit, Chrom und so weiter hätter man auch über die Osmanen auf dem Nachbarkontinent holen können.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Irgendwo ist mir schon mal untergekommen, dass deutscher Korn (Schnaps/Fusel) zB nach Togo verkauft wurde, und Teile des Ostelbischen Adels deshalb Interessen gehabt hätten.
    Will mir zwar nicht einleuchten, Schnaps kann man doch aus so ziemlich allem brennen....

    Andererseits ist zu lesen, dass den Deutschen die Kolonien herzlich egal waren, sie ihnen erst durch die Kolonialkriege zwischen 1900 und 1907 "ans Herz wuchsen"
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kohl konnte man sicherlich in weiten Gegenden Deutschlands anbauen, anders als Kakao wahrscheinlich.:devil:
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Huch, gemeint sind natürlich die "Kohlen", die schwarzen und braunen natürlich. :rofl:
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du wirst hier - gerade in der zeitgenössischen Literatur - die merkwürdigsten Gründe finden. Sicher wurde das in Bevölkerungsteilen, bei denen das ankam, auch geglaubt.

    Man sollte das vom konkreten unternehmerischen Handeln trennen, deshalb habe ich auch als Vergleich auf die Investitionen in Frankreich verwiesen, die selbst Paris unheimlich wurden.

    Dabei sassen die Interessenten zT ganz woanders: nehmen wir mal Frankreich, bei dem die Geographiegesellschaften wesentliche Treiber der Expansion nach 1871 waren. Massenweise Petitionen setzen dann auch Teile der Geschäftswelt in Bewegung, mit mehr oder weniger erfolg, meistens mit weniger.:devil:


    EDIT:
    Es wäre interessant, dieses Thema des Kolonien-Hypes, vielleicht im Vergleich Frankreich, Deutsches Reich, Großbritannien, einmal in den Zusammenhang der globalen Großen Depression 1880-1895 zu stellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2009
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das war doch die 3. Welle der Kolonialen "Erwerbungen", und ich glaube man geht davon aus, dass diese für überhaupt alle beteiligten Staaten ein Verlust-Geschäft war.

    Ich muss mal schauen, ich habe wenn mich die Erinnerung nicht trügt etwas zu jeweiligen Kosten.

    Was auch erwähnt gehört, von den diversen Missionsgesellschaften wurde auch ein gewisser Druck auf die Regierung ausgeübt, "Schutzgebiete" zu übernehmen. Zentral- und Ostafrika war in der Hand von arabischen Sklavenjägern.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und bei der Welle könnte man die deutschen Aktivitäten einsortieren. Deshalb der Hinweis.
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    In seinem Buch über die Expedition zur "Rettung" Emin paschas, macht sich Stanley über einen französischen Kardinal lustig, der zum Kreuzzug gegen die arabischen Warlords aufrief, worauf sich tatsächlich auch Freiwillige meldeten, die allerdings niemals Afrika erreichten. Rabeh oder Tibbu Tib waren beide nicht weit entfernt von ihrem Traum, ein unabhängiges Kolonialreich zu errichten. Eine Zeitlang kooperierten die belgier´und auch die Deutschen mit Tibbu Tib, der nach außen hin ehrbar geworden und in den Elfenbeinhandel eingestiegen war.


    Der oben erwähnte Emin Pascha, der "Bula Matari" in einem makellosen weißen Tropendress begrüßte, wollte gar nicht von Stanley gerettet werden, und wenn man sich den Zustand von Stanleys Expeditionskorps ansah, musste man sich fragen, wer wen gerettet hatte. Er trat nach Ende der Expedition in deutsche Dienste in Deutsch- Ostafrika, wo er 1890 durch arabische Sklavenhändler getötet wurde.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wissmann durfte sich Freund Tibbu Tipps nennen. Wobei in jener Zeit eine Durchquerung Afrikas ohne einen Schuss abzugeben, wie Wissmann, schon bemerkenswert ist. Man beachte insbesondere den Gegensatz zu Carl Peters.

    Wer? Der Schlesier Emin Pascha?
    Ich dachte der wäre im Suff aus dem Fenster gefallen.
     
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  12. Arne

    Arne Premiummitglied

  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

  14. Caturix

    Caturix Mitglied

    Ah man kennt noch Emin Pascha. Ich hab sein Buch in Altdeutsch, sehr interessant!

    Thematisch hat im Thread nur einer Togo erwähnt, als es um die Kosten-Nutzenrechnung ging. Sie wurde ja auch als Musterkolonie bezeichnet, weil sie zB mit geringen Aufwand verwaltet wurde. Kurz vor Kriegsbeginn standen noch weitere Kolonien kurz davor, dass sie sich rechneten. Was für Südwest ein bisschen zu spät für das DKR kam, waren die Diamantenfunde unter den Südafrikanern. Deutsch Neuguinea ist mittlerweile in München wieder Thema, denn man will die Robert Koch Straße umbenennen. Dem schon lange toten Koch wird vorgeworfen auf der Suche nach einem Fiebermittel, Experimente am lebenden Eingeborenen gemacht zu haben...
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da wäre ich nun sehr auf den Beleg gespannt.

    Inwiefern kamen die zu spät? Diamanten wurden in der Kolonialzeit doch bereits im industriellen Maßstab, so weit das mit den damaligen Mitteln möglich war abgebaut.
    Letztendlich mit mäßigem Ertrag, was mitunter auch auf die schwierigen Bedingungen in einem weitgehend aus Wüste bestehenden Gebiet zurück zu führen war:
    Polytechnisches Journal - GOLDBERG: Der Diamantenabbau in Deutsch-Südwestafrika


    ...... ist eine tagespolitische Einlassung, die hier gemäß Forenregeln nichts verloren hat.
     
  16. Caturix

    Caturix Mitglied

  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Link ist keine Antwort auf die Frage, weil er lediglich eine Kosten/Einnahme-Bilanz en bloc pro Kolonie ausweist. Wenn du behauptest das die Kolonien kurz davor gestanden hätten sich zu rechnen, müsste dafür schon eine Aufstellung der mittelfristigen Investitionen und Einnahmen her, die einen eindeutigen Positivtrend ausweist. Ansonsten ist die Behauptung, so wie du sie aufgestallt hast, Schall und Rauch.
     
  18. Caturix

    Caturix Mitglied

    Das reicht ganz locker für eine Grundaussage, wenn es dir nicht reicht, dann widerleg doch die Zahlen wenn du kannst.
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nein, das Raushauen eines Differenzbetrags zu einem Zeitpunkt X, sagt über die zu antizipirende Kosten-Nutzen-Entwicklung absolut nichts aus.
    Wozu soll ich die Zahlen widerlegen? Ich bezweifle sie ja gar nicht. Nur, dass sie geeignet sich darauf Annahmen in der Art und Weise aufzubauen, wie du das oben getan hast.

    Wenn VW morgen einen Verlust im zweistelligen Millionenbereich vermeldet, ist das ja auch kein Indikator dafür, dass das Unternehmen im nächsten Quartal schwarze Zahlen schreibt.
    Das wäre es allenfalls, wenn der Verlust in den vorrangegangenen Jahren noch im dreistelligen Millionenbereich gelegen hätte.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sieht man mal ab vom Erkenntnisstand von Büchern in "Altdeutsch", dann ist der Widerspruch von Shinigami zur obigen These berechtigt.

    Zunächst ist jedoch anzumerken, dass die Reduzierung des Themas "Kolonien" auf die Frage einer Kosten-Nutzenrechnung illustriert, dass sich jemand nicht mit dem sehr komplexen Thema beschäftigt hat.

    Generell war der Kolonialismus, auch als Form des Sozial-Imperialismus, ein integraler Bestandteil der Politik des Wilhelminischen Deutschlands (vgl. Smith, Kap. 9 und Wehler)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialimperialismus

    Von Anfang an, so Strandmann (S.9ff), hatte der Kolonialrat darauf gedrungen, dass erst nach umfangreichen Erschließungen und administrativen Durchdringungen sich die Privatwirtschaft bereit finden würde, als Arbeitgeber in den Kolonien in Erscheinung zu treten.

    Dazu, so Kundrus, wurde eine umfangreiche mediale Kamapagne in Gang gesetzt, um die weit gesteckten Ziele der Agitatoren eines deutschen Kolonialreiches in die Praxis umzusetzen.

    Alleine die Realität sah bis 1914 "herbe" aus und wurde zusätzlich durch die Kosten der Kriegsführung in den Kolonien belastet, "so wird man die deutschen Kolonien als nationales Verlustgeschäft ansehen müssen (Reichszuschüsse 1894-1914: 646 Mio Mark)" (Gründer & Graichen, S. 294). Ähnlich Speitkamp (S. 87) "Hinzu kam, dass die Kolonien nicht nur nicht die erhofften Gewinne abwarfen, sondern sich fast durchweg nicht trugen."

    "Denn angesichts der hohen Erwartungen, die die frühere Expansionsagitation in den Handel mit Kolonien gesetzt hatte, sah die Bilanz der deutschen Kolonialwirtschaft geradezu mager aus." (Gründer & Graichen, S. 294)

    Die Hoffnungen auf umfangreiche Auswanderungen aus Deutschland in die Kolonien erfüllten sich nicht und so waren die Kolonien weitgehend auf Arbeitskräfte aus den jeweiligen Kolonien angewiesen.(Speitkamp S. 74ff)

    Die Investitionen in die Kolonien waren immens und die infrastrukturelle Erschließung durch Eisenbahnen erfolgte punktuell (Speitkamp, S. 85)

    Und Speitkamp kommt zu dem Ergebnis: "Auch im Blick auf die volkswirtschaftliche Gesamtbilanz des Deutschen Reichs war der Befund ernüchternd. Entgegen allen Versprechungen machten die Kolonien nur einen vernachlässigbaren Anteil am deutschen Außenhandel aus."

    Ein erstaunliches Ergebnis, zumal das DR im Rahmen der Venezuela Krise 1902-1903 (Mitchell: The danger of dreams) und dann vor Manila 1898 (Dülffer u.a: Vermiedene Kriege, S. 513 ff) an den Rand eines Krieges mit den USA gekommen war.

    Insgesamt war die Frage des Imperialismus für das Deutsche Reich mit Nachteilen verbunden und der Scramble for Africa eher eine Belastung. Es waren eher ideologische Aspekte des Platzes an der Sonne, eingebunden in den Mahan`schen Navalismus, der auch das Deutsche Reich antrieb, sich um Kolonien zu bemühen.

    Aber die reine Kosten-Nutzen-Betrachtung, jenseits der kritischen Sicht auf einen rassistisch motivierten europäischen Kolonialismus, fiel in jedem Fall negativ aus.

    Gründer, Horst; Graichen, Gisela (2005): Deutsche Kolonien. Traum und Trauma. Unter Mitarbeit von Holger Dietrich. Berlin: Ullstein
    Kundrus, Birthe (2003): Moderne Imperialisten: das Kaiserreich im Spiegel seiner Kolonien. Das Kaiserreich im Spiegel seiner Kolonien. Köln, Weimar, Wien: Böhlau.
    Pogge von Strandmann, H. (2009): Imperialismus vom Grünen Tisch. Deutsche Kolonialpolitik zwischen wirtschaftlicher Ausbeutung und "zivilisatorischen" Bemühungen. Berlin: Links
    Smith, Woodruff D. (1978): The German colonial empire. Chapel Hill: University of North Carolina Press.
    Speitkamp, Winfried (2014): Deutsche Kolonialgeschichte. Ditzingen: Reclam, Philipp
    Wehler, Hans Ulrich (1976): Bismarck und der Imperialismus. München: Deutscher Taschenbuch Verlag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2020
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