Deutsches Kaiserreich - Kein Bündnis mit GB?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von u-bahnsurfer, 9. März 2014.

  1. Hallo zusammen,

    Weshalb gab es während der Zeit des Bündnissystems von Bismarck kein direktes Bündnis zwischen Großbritannien und Deutschland. Hätte Deutschland beispielsweise nicht Mitglied beim Mittelmeerabkommen werden können?

    Vielen Dank im Voraus.
    Mit freundlichen Grüßen
    u-bahnsurfer
     
  2. pickanick

    pickanick Neues Mitglied

    Welche Zeit meinst du genau?

    Zur Zeit Wilhelms I. Wollt england mit niemandem in ein bündnis . Sie waren für ,,Balance of Power " (Gleichgewicht der 5 Großmächte) und wollten sich immer ihren Bündnispartner am Ende raussuchen.

    Zur Zeit Wilhelms II. War das problem das Deutschland seine flotte aufgerüstet hat. Sie wollten eine größere flotte haben als die der Engländer . Wilhelm II. Wollte das zumindest so. Er führte dafür die sektsteuer ein . Das ist ein Grund wieso eine Rivalität zwischen England und Deutschland entstand.

    Nachdem England in der triple entente war war es sowieso nicht mehr möglich ein Bündnis mit England zu schließen da man sonst ein Bündnis mit Frankreich und Russland hätte schließen müssen (Frankreich --> erbfeindschaft seit Jahrhunderten , Russland --> Feindschaft mit Österreich man hätte Österreich fallen lassen müssen und das wollte man auch möglichst vermeiden)

    In England gab es übrigens eine sehr kleine Gruppe die für ein Bündnis mit dem Kaiserreich war .

    http://www.geschichtsforum.de/f62/beziehungen-deutschland-gro-britannien-1890-1914-a-18065/

    Les dir das noch durch :)
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Rivalität entstand, weil Deutschland ein wichtiger Wirtschaftskonkurrent wurde und den Briten ihre Märkte wegzunehmen drohte.

    Niemand war dagegen so vermessen zu glauben, dass man eine größere Flotte als GB bauen könne. Dazu fehlten dem Reich damals schlicht die finanziellen Mittel (so viel Sekt konnte man gar nicht saufen um das alles zu bezahlen). Die deutsche Marineführung wollte jedoch eine Flotte haben, die so groß wäre dass sie nicht leicht niedergekämpft werden könnte wie z.B. 1806 die Dänische und ein Kampf gegen sie die Briten zu viel kosten würde (Stichwort "Risikogedanke). Admiral Tirpitz erachtete dass dazu eine Größe von 2/3 der Royal Navy erforderlich wären, die jedoch nie annähernd erreicht wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2014
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bestes Indiz dafür: Made in Germany. In der Regierungszeit Queen Victorias wurde ein Gesetz erlassen das Produkte, welche nicht in GB hergestellt worden sind mit Ihrer Herkunft beschriftet werden mussten.
    Queen Victoria war übrigens die Großmutter des letzten Deutschen Kaisers.

    Zum anderen war Wilhelm II in der Politik leider nicht standfest sondern wankelmütig. Und hat sich leider sehr oft die falschen Berater an Land gezogen.
    Bestes Beispiel in hier Großadmiral Tirpitz. Hätte er mit offenen Augen auf seine Seekarten geschaut, hätte er gesehen das man Deutschland mit einer weiten Blockade von Rohstoffen aus Übersee abschneiden kann. Anders als Frankreich. Die Atlantikküste kann man nur in einer engen Blockade abschnüren. Britannien liegt nämlich in der Zufahrt nach Deutschland wie ein Schlachtschiff.
    Und die Werftkapazitäten GB'S waren deutlich größer als im Deutschen Kaiserreich. Also war der ganze Wettlauf eh für die Katz.

    Apvar
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es gab ja mehrfach Verhandlungen.

    Die Verhandlungen Ende der 80ziger zwischen Bismarck und Salisbury waren da wohl eher taktischer Natur. Salisbury nutzte diese gegenüber Frankreich und Bismarck gegenüber Rußland.

    Der Vorschlag Chamberlains aus dem Jahre 1898 war vom britischen Kabinett gar nicht autorisiert gewesen.

    Wilhelm II. meinte sogleich mit dieser Offerte in Petersburg bei Zaren hausieren gehen zu können um etwas herauszuschlagen.


    Jedenfalls wollten die Herrschaften Bülow und Co. im AA gleich viel zu viel auf einmal. Da wurden Grenzkorrekturen und eine Marinestationen verlangt. Außerdem strebte man gleich eine feste Allianz an. Ich denke, bei den deutschen Politikern herrschte eine vollkommen falsche Einstellung gegenüber der britischen Mentalität vor. Für das Deutsche Reich wäre eine Juniorrolle möglich gewesen, aber nicht mit so einer politischen Leitung, und mehr nicht. Darüber hinaus war Großbritannien nicht bereit dem Deutschen Reich quasi eine Gleichberechtigung einzuräumen, zumal man immer befürchtete, Berlin strebe eine Hegemonie üer Europa an.

    Auf deutscher Seite war man nicht gewillt zu akzeptieren, das man nur eine Juniorrolle zu spielen und für Großbritannien die "Kastanien aus dem Feuer zu holen".

    Davon einmal abgesehen, konnte das Deutsche Reich London auch nicht das geben was es tatsächlich benötigte, nämlich Unterstützung beim Schutze seines Empires. Das konnten nur Frankreich und Russland leisten und folgerichtig wurde mit diesen Ländern in den Jahren 1904/07 entsprechende Abkommen vereinbart. Als Mitglied dieser Triple Entente begannen sich die Gegensätze zwischen Großbritannien und Deutschland schnell zu wachsen, da die Britenn in den schweren diplomatischen Krisen stets auf Seiten seiner Parter stand, was in Berlin nicht gerade auf Begeisterung stieß. Beispielhaft stehen hierfür die Marokkokrisen oder die Liman von Sanders Krise. Für die Briten war diese Allianz von enormer Bedeutung und dem wurde alles untergeordnet. Und im britschen Foreign Office gab es eine mächtige antideutsche Fraktion, die schon dafür Sorge trug, das es nicht ja nicht "zu falschen Entwicklungen kam".

    Gleichzeitig wurde ab 1897 der Bau der Schlachtflotte ins Werk gesetzt und auch die Bagdadbahn warf auch schon ihre Schatten. Der deutsche Flottenbau war zwar ein Ärgernis und genaugenommen in diesen Ausmaß unnötig, aber er war sicher nicht der alleinige Grund für die gespannten Beziehungen zwischen Deutschland und Großbritannien.


    Das waren alles sehr schlechte Voraussetzungen für eine Entente zwischen Großbritannien und dem Deutschen Reich.
    [FONT=&quot]Die fühlbare Entspannung in Jahren 1912/13 zwischen den beiden Nationen meinte Tirpitz in vollkommener Verkennung der Realitäten für sich in Anspruch nehmen zu können. Die deutsche Flottenrüstung hätte angeblich Großbritannien dazu gezwungen. Was für ein Blödsinn. Tatsächlich wurden viele Streitpunkte, vor allem die Bagdadbahn, unter weitesgehenden Entgegenkommen des Deutschen Reiches gelöst.
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2014
  6. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich frage ich mich auch, was das " auf dicke Hose zur See machen wollen" für einen Sinn machen sollte, nimmt man Tirpitz' "Risiko-Theorie", "die besagte, dass Deutschlands Kriegsflotte - die auf keinen Fall jemals mit der Englands würde gleichziehen können - derart stark sein sollte, dass England bei einem Angriff ein veritables Risiko eingehen würde." [1]
    Tatsächlich wurde erreicht, dass die Engländer aufhörten, "den deutschen Anspruch auf die leichte Schulter zu nehmen" [1] aber letztlich auch diese Tatsache: "Der deutsch-britische Flotten-Antagonismus hatte die diplomatischen Beziehungen zwischen den beiden Ländern nachhaltig vergiftet." [1] und auch dazu beigetragen, dass die Engländer entschieden, "infolge des deutschen Drucks, nunmehr aus der traditionellen splendid isolation als Schiedsrichter Kontinentaleuropas herauszutreten. Die Briten entschieden sich, ihre afrikanischen Interessengebiete mit Frankreich neu zu arrondieren. Damit hatten die Deutschen nicht gerechnet, die felsenfest der Überzeugung waren, dass der gallische Hahn und der britische Löwe niemals zusammenfinden könnten." [2]

    Das auf "dicke Hose machen wollen" ist ärgerlicherweise noch heute mit der Sektsteuer gegenwärtig.

    Grüße
    excideuil

    [1] Hirschfeld, Gerhard/ Krumeich, Gerd: Deutschland im Ersten Weltkrieg, S. Fischer, Frankfurt am Main, 2013, Seite 13
    [2] Hirschfeld, a.a.O., Seite 14
     
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  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ihr müsst einen großen Aspekt in Eure Gedanken mit einbeziehen.
    Die deutsche Flottenrüstung hat kein Alleinstellungsmerkmal. Alle Nationen, die Interessen an den Küsten und angrenzenden Meeren ihres Landes oder Kolonie hatten, waren bestrebt, sich maritim zu rüsten. Die Größe der Flottenbauprogramme viel dann nach der finanziellen Mittel der jeweiligen Nation größer oder kleiner aus.
    In dem Zeitraum der deutschen Flottengesetze, legten fast im gleichen Maße die USA eine Flotte auf Kiel und die Japaner ebenso.
    Was ich damit sagen möchte, ist, daß die Flottenrüstung theoretisch gesehen, ein Abfallprodukt von neuer wirtschaftlicher Stärke der jeweiligen Nation darstellte und nicht zu unterbinden war.
    Eine dt. Flottenrüstung hätte es auch ohne Tirpitz und Kaiser Wilhelm II gegeben, entscheiden war wohl nur die Nutzung einer Flotte als außenpolitisches Druckmittel, die aus damaliger Sicht nun als Abschreckung bewertet wurde, was grundsätzlich nicht verkehrt war.
     
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  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Stimmt. Nur bei dem Deutschen Reich wurde entsprechend Front gemacht, da man den Deutschen gegenüber nicht das gleiche Recht zubilligte und einräumte wie den anderen Großmächten. Und den Deutschen wurde im Foreign Office von der antideutschen Truppe häufig immer alles mögliche Negative unterstellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2014
  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Köbis17, da hast Du recht. Nur weder die USA noch Japan lagen im Hinterhof des Vereinigten Königreiches. Das ist Fakt. Und wie weit GB Russland am Vorabend des 1. WK als stabil ansah kann ich nicht sagen. Aber allzu stabil kann es auch nicht von aussen aus gesehen haben. Nach dem verlorenen Russisch-Japanischen Krieges und der Russischen Revolution von 1905, auch wenn sie nicht erfolgreich war.
    Und die Ostsee hätte man leicht sperren können. Das war ja auch eine der Befürchtungen des Deutschen Kaiserreiches, weswegen der Kaiser-Wilhelm-Kanal (NOK) auch gebaut worden ist.
    Und das Auswärtige Amt war zu Zeiten von Wilhelm II eher von Träumern als Realisten bevölkert.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2014
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  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Klar, darum habe ich meinen Beitrag im letzten Satz auch auf die Nutzung der Flotte als außenpolitisches Instrument hingewiesen.
    Interessant wäre es, mal aufzulisten, welche Punkte zu Spannungen zwischen dem DR und GB geführt haben, ohne Flottenwettrüsten. War das das größte Problem?
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Zwischen Russland und Großbritannien knirschte es im Gebälk und das nicht zu knapp. Die Russen wurden immer forscher, ja frecher und das insbesondere in Persien. Die Russen fuhren eine relativ aggressvie Politik, die man nicht bei wackligen innenpolitischen Verhältnissen durchführen könnte. Von der reichsleitung wäre es schlau gewesen, diesen Prozss "gären" zulassen, denn die anstehende Verlängerung der Vereinbarung von 1907 war in London bei weitem nicht unumstritten. Dann wäre die Stunde des Deutschen Reichs möglicherweise gekommen gewesen.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ein erheblicher Streitpunkt war ganz ohne Frage deie Bagdadbahn, da die Briten ihre Interssen, Seeweg nach Indien, dadurch massiv bedroht sahen.

    Die deutsche Persienpolitik galt auch nicht gerade britischerseits auch nicht gerade als Quell der Freude.

    Koloniale Differenzen in Afrika.

    Die wenig "glückliche" Politik Wilhelms II. bei der Krüger Depesche oder der Dailey Telegraph Affäre sorgte in England für erheblich Verärgerung.

    Streitigkeiten ergaben sich auch aus der Zementierung der Blockbildung, die durch den Beitritt der Engländer als abgeschlossen gewertet werden kann. Britischerseits hat man mal mehr, mal weniger auf Seiten Frankreichs und Russlands gegen das Reich Stellung bezogen.

    Die deutsche Flottenpolitik war ein wichtiger Streitpunkt, aber sicher nicht der Streitpunkt schlechthin.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich habe mich mit den politischen Auswirkungen des Navalismus nicht tiefgründig auseinandergesetzt, aber war die Flottenrüstung des DR der einzigste "Angriff" auf die damals größte Seemacht GB?

    Immerhin hatte GB auf der ganzen Welt seine Kolonien, die mehr oder weniger wichtig fürs Empirie waren, warum sollte ausgerechnet eine Flotte eine Rolle spielen, die schon durch die geographische Lage relativ leicht in Schach zu halten war.
     
  14. excideuil

    excideuil unvergessen

    Keine Frage, das ist mir durchaus bewusst, wenn ich "die gängige Vorstellung" zu der Zeit zugrunde lege, dass "nur wer über ein Großreich - ein Imperium - verfügte, [...], konnte im bevorstehenden 20. Jahrhundert Weltmacht sein und sich im angenommenen Daseinskampf der Völker behaupten." [1]
    Begreiflich ist mir aber nicht, dass, wenn die Verantwortlichen doch wussten, dass die Flotte Deutschlands England nicht die Stirn bieten würde können -siehe 2/3 gegenüber England in #3 -, dass sie sich aber gleichzeitig diplomatische Möglichkeiten vergaben, sich damit in der Sackgasse befanden. Denn mit welchen sachlich logischen Gründen war die deutsche Marinerüstung begründbar? Der Verteidigung des deutschen Imperiums? Damit konnte es doch nur real oder als Druckmittel gegen eine andere Macht gehen. Vertrauensbildende Politik in Richtung stabiler und erfolgreicher Bündnisse sieht wohl anders aus.

    Grüße
    excideuil

    [1]Grevelhörster, Ludger: Der Erste Weltkrieg und das Ende des Kaiserreiches. Geschichte und Wirkung, Aschendorff Verlag, Münster, 2008, Seite 11
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wer behauptet, daß die dt. politische Ausrichtung im Bezug auf den Risikofaktor einer starken Flotte nach damaliger Sicht, der, des Kenntnisstandes z.B. von heute ersichtbar war?
    Es ging um Abschreckung, nix anderes hatten wir im Kalten Krieg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2014
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn die Flotte des Deutschen Reiches 2/3 der Tonnage der RN erreichen sollte, war dies mehr oder minder eine Kriegserklärung. Die Flotte des Vereinigten Königreiches war auf der ganzen Welt verteilt. O.K. ein Schwerpunkt war mit der Homefleet im Kanal gelegt. Aber der Rest war sehr weit verteilt. Bei einer guten Nutzung der Kaiserlichen Marine währe aus Sicht der Briten eine ernsthafte Bedrohung gewesen.
    Erst mit den Schlachten bei den Falklandinseln oder auf der Doggerbank konnte man sehen das es dann für die Britische Seemacht doch nicht so schlecht bestellt war.

    Apvar
     
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  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Warum? Wer behauptet das? Was spricht gegen eine Annahme, daß die RN bei solch einer starken Gegnerschaft nicht aggressiv, sondern diplomatisch reagiert?
     
  18. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich habe meine Aussage auf diesen Beitrag bezogen:
    Und damit erscheint mir Abschreckung recht wenig glaubhaft. Das Deutsche Reich war doch durch die Briten nicht bedroht. Was sollte die Flottenrüstung - die der brit. nicht gleichkommen werden würde - also real bringen? Abschreckung der Briten? Dass das nur das Prinzip Hoffnung war, lag doch auf der Hand, oder nicht?

    Grüße
    excideuil
     
  19. pickanick

    pickanick Neues Mitglied

    Aber die Briten fühlten sich doch von den deutschen bedroht wegen ihrer flotte --> es entstand eine Rivalität und beide Mächte rüsteten auf

    So hab ich es zumindest in Erinnerung
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die dt. Flottengesetzte von 1898 und 1900 zielten nie darauf ab, die Flotte GB zu überflügeln, daß war unrealistisch und das wussten auch die auch beim Reichsmarineamt.
    Aber ein Flotte, die einen gewissen Bruchteil des Gegners erreicht, womöglich noch mehr, als nur 50% … taugt als Abschreckung, als politisches Druckmittel oder zur Verbündung …

    Das hatte der Risikogedanke als Hintergrund, was nach damaligen Erkenntnissen als normale politische Verhaltensweise einforderbar ist.
     

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