Deutsches Reich und Indochina 1871

silesia

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Weiß jemand etwas darüber, welche Diskussionen es in Bezug auf deutsche Kriegsziele/Kolonialziele es 1870/71 gab?


Insbesondere soll die Abtretung frz. Kolonien in Indochina überlegt worden sein. Diese Forderungen sollen in Zusammenhang mit der preußischen Ostasien-Expedition gestanden haben: die "Eulenberg-Expedition".
zB http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heine


Diese hatte eine Prestige-Stärkung Preußen in Deutschland zum Ziel, aber auch eine Ostasien-Euphorie hervorgerufen. Viele Teilnehmer der Expedition erreichten hohe Ränge, so stiegen von 64 Seeoffizieren und Kadetten der Expedition später 23 in den Admirals- und Generalsrang auf.


(aus einer Darstellung zur Geschichte der Shantung-Eisenbahn 1898-1914)
 
Weiß jemand etwas darüber, welche Diskussionen es in Bezug auf deutsche Kriegsziele/Kolonialziele es 1870/71 gab?

Bei Graichen/ Gründer " Deutsche Kolonien " finde ich nur , das 1868
Ferdinand von Richthofen ( früherer Teilnehmer der Eulenburg - Expedition)
eine Denkschrift über Kolonialstützpunkte in China an Bismarck einreichte.
Ohne Resonanz - wohl weil es noch keine Festlegung auf Kolonialziele gab ?

Interessant ist die Anmerkung , das von franz. Seite 1870 anstelle
der Annektion von Elsass-Lothringen der deutschen Seite Cochinchina
angeboten worden sein soll. Leider ist nichts genaueres vermerkt - man
müsste die frz./dt. Verhandlungsdokumente prüfen.
Ein Bezug auf die Eulenburg - Expedition von 1859/61 ist nicht erkennbar.
 
Interessant ist die Anmerkung , das von franz. Seite 1870 anstelle der Annektion von Elsass-Lothringen der deutschen Seite Cochinchina
angeboten worden sein soll.

Sorry, Cochinchina war gemeint.
Das ist wohl weiter gefaßt als Indochina?
http://de.wikipedia.org/wiki/Cochinchina

Interessant wäre, ob das als Großerwerb nicht auch von deutscher Seite vorgebracht wurde.


Den Komplex Elsaß-Lothringen habe ich bis jetzt immer (auch) als wirtschaftliches Problem verstanden, als Absatzgebiet des deutschen Kohleüberschusses bzw. aus frz. Sicht ohne Saargebiet als "Kohlelücke"
Da kann Cochinchina nicht mithalten.
 
@Silesia: Den Komplex Elsaß-Lothringen habe ich bis jetzt immer (auch) als wirtschaftliches Problem verstanden, als Absatzgebiet des deutschen Kohleüberschusses bzw. aus frz. Sicht ohne Saargebiet als "Kohlelücke"
Da kann Cochinchina nicht mithalten.
Das wäre angesichts der folgenden 100 Jahre ein ziemlich schlechter Tausch gewesen. Der Versailler Vertrag hätte ohnehin eine Rückgabe der Kolonie an Frankreich verfügt.
 
Das wäre angesichts der folgenden 100 Jahre ein ziemlich schlechter Tausch gewesen. Der Versailler Vertrag hätte ohnehin eine Rückgabe der Kolonie an Frankreich verfügt.

Das könnte man auch anders sehen:
ohne Elsaß-Lothringen wäre vielleicht ein anderes Verhältnis nach 1871 möglich gewesen; der Leuchtturm El.-Loth. hätte jedenfalls gefehlt? :winke:

ZB Wilsberg, Klaus, Terrible ami - aimable ennemi - Kooperation und Konflikt in den deutsch-französischen Beziehungen 1911-1914


[OT: Umgekehrt brachte der Rückerwerb El.-Loth. große Folge-Probleme. Siehe Kohlelücke, ohne gleichzeitige Annexion des Saarlandes.]
 
Weiß jemand etwas darüber, welche Diskussionen es in Bezug auf deutsche Kriegsziele/Kolonialziele es 1870/71 gab?


Insbesondere soll die Abtretung frz. Kolonien in Indochina überlegt worden sein. Diese Forderungen sollen in Zusammenhang mit der preußischen Ostasien-Expedition gestanden haben: die "Eulenberg-Expedition".
zB Wilhelm Heine - Wikipedia


Diese hatte eine Prestige-Stärkung Preußen in Deutschland zum Ziel, aber auch eine Ostasien-Euphorie hervorgerufen. Viele Teilnehmer der Expedition erreichten hohe Ränge, so stiegen von 64 Seeoffizieren und Kadetten der Expedition später 23 in den Admirals- und Generalsrang auf.


(aus einer Darstellung zur Geschichte der Shantung-Eisenbahn 1898-1914)

Erste deutsche Wirtschaftsinteressen in Ostasien:
Niederlassungen in China, Kanton
Hamburger Export- und Importfirma W. Pustau & Co. 1842
Leipziger Fa. Carlowitz, Harkort & Co. 1846
Niederlassung in Hogkong
Siemssen & Co. 1847

Großbritannien 1842, USA 1844 und Frankreich 1845 schlossen sie Handlesverträge mit China. Um nicht benachteiligt zu sein, entschloss man sich in Preußen ebenfalls Verträge abzuschließen, auch für die Mitglieder des Deuschen Zollvereins. Der Leiter der Gesantschaft war Graf Friedrich zu Eulenburg. Es wurde ein Geschwader, bestehend aus der Schraubenfregatte Arcona als Flaggschiff, Segelfregatte Thetis, dem Schoner Frauenlob und dem Transportschiff Elbe bereitgestellt. Am 11.12.1859 startete Arcona, konnte nach Reperatur durch einen Sturm die Fahrt am 12.04.1860 fortsetzen. Die vier Schiffe vereinigten sich am 23.07.1860 in Singapore. Durch den Krieg Englands und Frankreichs gegen China wurde als erstes Reiseziel Japan gewählt, als bei einem Taifun Frauenlob verloren geht. In Tokio erfolgte 24.01.1861 der Abschluß eines Vertrages.
In Tientsin erfolgte 02.09.1861 ein Abschluß eines Handelsvetrages mit China und am 07.02 1862 am noch ein Handelsvertrag mit der siamesischen Regierung zustande.
März 1862 wurde das Geschwader offiziell aufgelöst.
Die Expedition brachte wertvolle Erkenntnisse und die Kosten in Höhe von 420.000 Thalern wurden im Frühjahr 1863 vom preußischen Landtag fast einstimmig genehmigt. Gründe hierfür waren die „nationale Bedeutung“ und die „moralischen Eroberungen“.
 
Eine Zusammenstellung der Ereignisse bis nach der Reichsgründung:

1867
Der preußische Kolonial-Lobbyist Ernst Friedel fordert eine Annexion der chinesischen Taiwan-Insel als
„deutsches Hong Kong“. 1867 fordern allein 30 Schriften eine Annexion Taiwans.

1867
Einrichtung der „Ostasiatischen Schiffsstation“ der preußischen Kriegsmarine im japanischen Yokohama.
„Die Interessen des deutschen Handels bedingen die
dauernde Unterhaltung von Kriegsschiffen in den
ostasiatischen Gewässern.“ Otto von Bismarck-
Schönhausen, norddeutscher Kanzler, 2. Apr. 1870
(Wehler, Bismarck und der Imperialismus, S. 200)

Sep. 1867
Eine Annexion des ecuadorianischen Pailón-Gebiets als norddeutscher Marinestützpunkt wird erwogen.
„Auf die […] Erwerbung des Pailón [werden wir]
zurückkommen, sobald mit der Errichtung der
genannten Station [an der Westküste Südamerikas]
vorzugehen beabsichtigt wird.“ August von Rieben,
preußischer Marineministeriumsdirektor, Sep. 1867
(Militärgeschichtliches Forschungsamt, Deutsche
Militärgeschichte, V, S. 87)

[Die Bundesmarine] würde in diesem [Pailón-]Gebiet,
wenn es von Deutschen kolonisiert wird, einen
immerhin schätzbaren Rückhalt gewinnen.“
Eduard von Jachmann, preußischer
Marineministeriumsdirektor, Sep. 1867 (MFA, Deutsche
Militärgeschichte, V, S. 88)

1868
Erster Hinweis an die norddeutsche Regierung auf die künftige Rolle der chinesischen Jiazhou-Bucht als Marinestützpunkt.

1868
Errichtung von Handelsniederlassungen an der Mündung des Wouri durch die deutsche Firma „Woermann“. Beginn der deutschen Expansion in Cameroun.

11. Apr. 1868
Die Besatzung des im Karibischen Meer operierenden norddeutschen Kriegsschiffs prüft den costaricanischen Hafen Limón auf seine Eignung als Marinestützpunkt, später auch die San-Lucas-Insel im Golf von Nicoya. Am 25. Apr. 1868 verhandelt der Kapitän mit dem costaricanischen Präsidenten José Castro. Die amerikanische Regierung protestiert gegen das Vorgehen.

Feb. 1870
Die „Ostasiatische Schiffsstation“ der norddeutschen Bundesmarine im japanischen Yokohama wird aufgegeben.

2. Apr. 1870
Der norddeutsche Kanzler Bismarck beauftragt den Botschafter in China, Guido von Rehfues, bei der chinesischen Regierung zwecks Überlassung von Gebieten für Marinestützpunkte nachzufragen. Rehfues’ Bemühungen scheitern jedoch.
„Wir wünschen […] sobald als möglich, auch mit der
chinesischen Regierung ein Abkommen zu treffen, in
dem dem Norddeutschen Bund der Besitz eines
ausreichenden Terrains an einem zentralgelegenen
Punkte der chinesischen Küste […] kauf- oder
pachtweise überlassen werde.“ Otto von Bismarck-
Schönhausen, norddeutscher Kanzler, gegenüber dem
norddeutschen Botschafter in China, Guido von Rehfues,
2. Apr. 1870 (Wehler, Bismarck und der Imperialismus,
S. 200)

Mai 1870
Kapitän Heinrich Köhler empfiehlt Dapeng Wan (China), Kulang Xu (China), die Tsushima-Inseln (Japan) und die Zhoushan-Inseln (China) als zur Besitznahme für die norddeutsche Bundesmarine geeignet.
„Ich schlage Kulang Hsü vor und empfehle, nach
Bestechung der lokalen Beamten dort unauffällig ein
Marinedepot zu errichten und die Zentralregierung
vor vollendete Tatsachen zu stellen.“ Guido von
Rehfues, norddeutscher Botschafter in China, Apr. 1870
(MFA, Deutsche Militärgeschichte, V, S. 93)

Sep. 1870
Beginn der Propaganda für eine norddeutsche Annexion der französischen Kolonie Cochinchine.
„Saigon in deutschen Händen ist Sicherstellung des
größten und bedeutendsten Teiles der deutschen
Schiffahrt.“ Peter Rickmers, norddeutscher
Unternehmer, 6. Sep. 1870 (MFA, Deutsche
Militärgeschichte, V, S. 93)
„Südvietnam wird den Kern eines zukünftigen
deutsch-indischen Kolonialreiches abgeben, […]
welches sich naturgesetzlich nach und nach […] um
diesen Kern herumkristallisieren wird.“ Ernst von
Weber, norddeutscher Geostratege, 20. Sep. 1870
(National-Zeitung, 20.09.1870)

24. Okt. 1870
Frankreich bietet Kanzler Bismarck die norddeutsche Übernahme der Kolonie Cochinchine an. Bismarck lehnt ab, da der „sehr fette Brocken“ noch zu groß sei.

Dez. 1870
Der preußische Marinegeneralinspekteur Adalbert von Hohenzollern-Sigmaringen drängt Kriegsminister Roon, sich beim norddeutschen Kanzler Bismarck für eine Annexion französischer Kolonien einzusetzen.
„Die Zahl von sechs Fregatten reicht […] unbestritten
hin, um, mit Ausnahme Nordamerikas, mit allen
anderen Staaten der neuen Welt Krieg zu führen;
denn keiner derselben kann uns mehr Streitkräfte
entgegenstellen. Ebenso würden wir unserer jungen
Flagge in den chinesischen Gewässern diejenige
Achtung nötigenfalls erzwingen können.“ Adalbert
von Hohenzollern-Sigmaringen, Chef der preußischen
Kommission zum „Schutz der Ostseeküsten“, Mai 1848
(Hohenzollern, Denkschrift über die Bildung einer
deutschen Kriegsflotte, S. 19 f)

6. Feb. 1871
Der badische Großherzog Friedrich I. fordert eine deutsche Annexion der französischen Kolonien Martinique und Cochinchine.
„Cochinchina in unseren Händen und Saigon als
Zentralplatz der Marine im Fernen Osten, würden
Deutschland mit einem Schlage eine bedeutende
Machtstellung in Ostasien geben.“ Friedrich I.,
badischer Großherzog, 6. Feb. 1871 (Wehler, Bismarck
und der Imperialismus, S. 204)

Apr. 1872
Eine Denkschrift über zu annektierende Stützpunkte für die deutsche Kaiserliche Marine im Pazifischen Ozean und im Karibischen Meer entsteht. Ziele sind die Anambas-Inseln (niederländische Kolonie Indië), die Culebra-Insel (spanische Kolonie Puerto Rico) und
die Montebello-Inseln (britische Kolonie New South Wales).
„Die maritimen Interessen, welche Deutschland im
transozeanischen Ausland in so hohem Grade hat,
sollten keine Benachteiligung erfahren. Der Erwerb
einiger gesicherter Stützpunkte für
Flottenoperationen im Ausland […] darf daher nicht
aus dem Auge verloren werden.“ Albrecht von
Stosch, deutscher Admiralitätsstaatssekretär, 6. Mai 1872
(Wehler, Bismarck und der Imperialismus, S. 205)
 
@Köbis, es ist schon erstaunlich, wie unverfroren man auf das Territorium anderer souveräner Staaten schielte. Ekuador, China und Japan waren schließlich keine afrikanischen Stammesgebiete, ganz zu schweigen von den französischen und britischen Kolonien. Das wusste ich bisher nicht. Der preußische Kasinostammtisch lässt grüßen.
 
@Köbis, es ist schon erstaunlich, wie unverfroren man auf das Territorium anderer souveräner Staaten schielte. Ekuador, China und Japan waren schließlich keine afrikanischen Stammesgebiete, ganz zu schweigen von den französischen und britischen Kolonien. Das wusste ich bisher nicht. Der preußische Kasinostammtisch lässt grüßen.

Ja, da gebe ich Dir recht, der Gedanke und der Wunsch nach Kolonien bzw. die Wahl von geeigneten Stützpunkten der jungen preußischen Marine waren wohl zu dem Zeitpunkt mehr Schein als Sein. Auch eine Umsetzung erschien unmöglich, da eine baldige Vergrößerung der Flotte nicht möglich war. Nicht weil es an der nötigen Technik oder an Bauwerften mangelte, sondern an geeigneten Personal, was immer das größte Problem der deutschen Marine bleiben sollte.
 
@Köbis, es ist schon erstaunlich, wie unverfroren man auf das Territorium anderer souveräner Staaten schielte.

Zu berücksichtigen ist aber, dass wir uns während dieser Epoche in der Zeit des Imperialismus befinden, wo alle europäischen Staaten (und nicht nur die) nach Kolonien strebten. Zugleich ist zu bedenken, dass dieses Vorgehen, nämlich der "Erwerb" von Kolonien, wie man so schön sagte, bei der Bevölkerung aller imperialistischen Staaten großen Rückhalt fand und als völlig legitim betrachtet wurde. Nur wenige wagten hier eine andere Meinung, die aber in der Öffentlichkeit keine oder kaum Beachtung fand.

Der Kolonialismus ist also keineswegs nur eine Angelegenheit der Reichen und Mächtigen, sondern auch ein Anliegen der breiten Mittelschicht des Bürgertums. Der "Ruhm" eines mächtigen Staates strahlte auf alle zurück und man sonnte sich im Bewusstsein, einer "stolzen Nation" anzugehören.
 
Vor allem gehörte zum Imperialismus, dass die Europäer von einem großen Sendungsbewußtsein getrieben waren und die Kolonialisierung mit humanitären Zielen begründet wurde. So wurde die Kolonialisierung Afrikas mit dem Kampf gegen den arabischen Sklavenhandel gerechtfertigt. Stanley schrieb ein ganzes Buch über den Kongofreistaat und verherrlichte die Segnungen der Zivilisation, die die Europäer brachten. Rudyard Kipling schrieb in einem bekannt gewordenen Gedicht von "The White man´s burden" von der Verantwortung der "weißen Nationen". Die Kolonialisierung wurde durchaus nicht nur von den bürgerlichen Eliten geteilt, sondern war auch in weiten Teilen des Kleinbürgertums Allgemeingut und das durchaus nicht nur im Wilhelminischen Deutschland. Kolonien waren Prestigeobjekte, ohne die keine "Weltpolitik" denkbar schien.
 
24. Okt. 1870
Frankreich bietet Kanzler Bismarck die norddeutsche Übernahme der Kolonie Cochinchine an. Bismarck lehnt ab, da der „sehr fette Brocken“ noch zu groß sei.

Noch? Dieses Wörtchen finde ich sehr wichtig, da es imho darauf hindeuten würde, daß der Kanzler keineswegs sooo prinzipiell gegen Kolonien war, wie gemeinhin angenommen.

Überdies meinen allerherzlichsten Dank, lieber Köbis, für diese äußerst informative Übersicht! Da war mir noch einiges neu, Martinique z.B. :friends:
Nach genau solchen Dingen hatte ich gesucht, als ich seinerzeit meinen allerersten Beitrag in diesem Forum verfaßt hatte. Mein Gott, is ja schon Forumsgeschichte... :)

Ähnliche Ambitionen wie Frankreich 70/71 mag auch Dänemark 1864 gehabt haben, jedenfalls bin ich dieser Tage im Netz über die Aussage gestolpert, man habe (als "Entschädigung"?) von dän. Seite an die Veräußerung der Jungferninseln gedacht bzw. dies angeboten. (Wohl um wenigstens Nordschleswig behalten zu können.)
 
Noch? Dieses Wörtchen finde ich sehr wichtig, da es imho darauf hindeuten würde, daß der Kanzler keineswegs sooo prinzipiell gegen Kolonien war, wie gemeinhin angenommen.

Überdies meinen allerherzlichsten Dank, lieber Köbis, für diese äußerst informative Übersicht! Da war mir noch einiges neu, Martinique z.B. :friends:
Nach genau solchen Dingen hatte ich gesucht, als ich seinerzeit meinen allerersten Beitrag in diesem Forum verfaßt hatte. Mein Gott, is ja schon Forumsgeschichte... :)

Ähnliche Ambitionen wie Frankreich 70/71 mag auch Dänemark 1864 gehabt haben, jedenfalls bin ich dieser Tage im Netz über die Aussage gestolpert, man habe (als "Entschädigung"?) von dän. Seite an die Veräußerung der Jungferninseln gedacht bzw. dies angeboten. (Wohl um wenigstens Nordschleswig behalten zu können.)

Hallo Tekker,

schau mal hier, da hatte zu Anfang meiner schreiberischen Tätigkeit hier im Forum etwas zu dem Thema :

http://www.geschichtsforum.de/f58/samoa-17445/index3.html#post280816

geschrieben. Zusätzlich habe ich noch ne Aufstellung der eingesetzten Kriegsschiffe zu Samoa bis ca. 1890...

Aber ich sehe, hier gibt es mehr Interesse zum Thema deutsche Kolonien und die Entwicklung im 19.Jh....
Wenn ihr mir ein wenig Zeit gebt, werde ich mal alle Infos , die mir zur Verfügung stehen, genau aus und schreibe eine Abhandlung dazu....Interesse?
 
@Köbis: Wenn ihr mir ein wenig Zeit gebt, werte ich mal alle Infos , die mir zur Verfügung stehen, genau aus und schreibe eine Abhandlung dazu....Interesse?

Was für eine Frage?! Natürlich. Obwohl, ganze Abhandlungen extra fürs Forum zu schreiben, ist fast schon Talentverschwendung.
Nutznießer sind doch in erster Linie faule Schüler und Studenten.
 
Du stellst Fragen... :D :yes: :friends:

Okay, aber es wird in Richtung Entwicklung über den Erwerb und die marinestrategischen Fragen die mit den Erwerb von Kolonien in Verbindung stehen gehen. Das bedeutet, es wird weniger im einzeln über die verschiedenen Kolonien gehen, denn dazu reichen meine Infos (noch) nicht.
 
Okay, aber es wird in Richtung Entwicklung über den Erwerb und die marinestrategischen Fragen die mit den Erwerb von Kolonien in Verbindung stehen gehen.

Mach nur, wie du denkst, Köbi. :)

Ich kann ja dann das für mich Interessante herauslesen. Bei deiner obigen Aufstellung mußte ich tatsächlich Google-Earth bemühen, konnte aber trotzdem das Pailón-Gebiet und die Montebello-Inseln nicht finden... :(
 
Mach nur, wie du denkst, Köbi. :)

Ich kann ja dann das für mich Interessante herauslesen. Bei deiner obigen Aufstellung mußte ich tatsächlich Google-Earth bemühen, konnte aber trotzdem das Pailón-Gebiet und die Montebello-Inseln nicht finden... :(

Es gibt in Ecuador den Pailon del Diablo, bei der Stadt Baños, aber das liegt im Landesinneren. Dieses Gebiet gehört wohl zu dem Fluss Mira, der durch die Provinz Esmeraldasin in den Pazifik fliesst.

Die Montebello bei New South Wales kann ich auch nicht finden.

Ich muß meine Infos besser prüfen....:pfeif:
 
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