Deutschlands Ruhm um 1600

Eines dürfte kulturhistorisch klar sein, saufen und sich schlecht benehmen, das tun immer nur die anderen, man selbst ist fröhlich und leicht angeheitert.

Es handelt sich um Projektionen eigener Gewohnheiten und es ist eine Frage der subjektiven Wahrnehmung, mehr als der objektiven empirischen Beobachtung. Sieht man saufende Deutsche, dann sind es eben "Neckermänner" und Touristen, "Wessis", "Ossis", Vollprolls etc. jedenfalls immer eine Gruppierung, der man sich selbst nicht zugehörig fühlt.

Eine Variante dieses kulturhistorischen Phänomens ist die Idealisierung einer ethnischen oder sozialen Gruppe nach dem Motto: "Seht euch diese Leute (z. B edle Wilde) an, die keine Schamlosigkeit, Ehebruch etc., etc, kennen und ändert euch".

Ein ähnliches Schema kannte schon Tacitus mit seiner Germania, aber dennoch handelt es sich auch bei diesem Phänomen um Projektionen eigener Vorstellungen.

 

Es ist ja auch schon so mit den Sprachen. Unsereiner sagt gerade heraus, was er will und denkt. Im romanischen Sprachraum redet man eher drumherum und man muss sich seinen Teil denken, was der andere wohl meint (jetzt ein wenig spitz formuliert). Wenn man Deutsche in Filmen darstellt, sind sie auch oft barsch und abrupt (Gerd Fröbe). Ich finde, ein typisch deutsches Wort ist "Achtung!" Wenn mir das z.B. ein Franzose in seiner Sprache zuruft, würde ich erst einmal denken, der will mit mir ein Eis essen gehen. Umgekehrt, wenn ich ihm das auf meiner Sprache zurufe, vermutet er, hier wird gleich geschossen.
Wenn man mal diese Verständigungsprobleme auf Sitten und Gebräuche projiziert, dann kann man sich vielleicht vorstellen, weshalb man uns für Säufer und Fresssäcke hielt.

Das war jetzt ein Erklärungsversuch.

 

Wer hielt uns denn für "Fresssäcke" und "Säufer" und bei welcher Gelegenheit? Das ist doch die Frage, um die es geht.

Ebenso wie die Deutschen als trinkfreudig galten, hatten sie doch auch den Ruf, eher nüchtern, sorgfältig, gewissenhaft und etwas steif zu sein.

 

Man könnte den Spieß ja auch umdrehen. Würde man die Italiener pauschal als Hasenfüße charakterisieren, nur weil sie bei verschiedenen kriegerischen Auseinandersetzungen in haarigen Situationen schnell am Weglaufen waren? Frundsberg würde sagen, JA! Er selbst meinte, ihm wären zehn nackte deutsche Landsknechte lieber, als hundert in Eisen gerüstete Italiener.

 

Christian II. traf im Juli 1611 der Schlag, als der ausgesprochen beleibte Fürst, bei einem Ritterspiel (das er genauso wie auch sein Vater Christian I. liebte) vom Pferd stieg und bei größter Sommershitze einen Schluck kalten Bieres trank.

Thomas Nicklas zu Christian II.:

In den wenigen lichten Momenten des Kurfürsten, der schon mit 28 Jahren starb, soll er selbst eingestanden haben, dass er eigentlich nur mit den fremden Augen sehe, sich also bevormunden ließe.

Wie gesagt galt die Lebensart von Christian I. als ähnlich zügellos, während er immerhin mit seinem Kanzler Krell soviel Weitsicht zeigte, einen ambitionierten Mann mit den Staatsgeschäften zu betrauen. Thomas Nicklas weist daraufhin, dass die Trunksucht Christian I. auch seinem frühen Tod Vorschub geleistet hatte. Im Oktober 1591 raffte ihn nach nur 5 jähriger Regierung ein Magen- und Darmleiden dahin. Zur schwachen Persönlichkeit Christian I. trat noch seine Trunksucht und seine bei Zeitgenossen bekannte Spielleidenschaft, welche ihm allerhand Schulden einbrachte.

Mit Johann Georg I. setzte sich scheinbar die Reihe solcher trinkfreudiger Herrscher in Sachsen fort. Axel Gotthard bezeichnet ihn als "biederer Zecher". Das unmäßige Trinken und die Genusssucht scheint in diesen Jahrhunderten in Kursachsen Tradition geworden zu sein, warf man noch Johann Georg II. dergleichen vor. Na und am Ende des 17.Jh. kam noch August der Starke hinzu, welcher sich in die Reihe der Potentaten einordnen lässt, die sich mit Festlichkeiten und großen Fässern gegenseitig überboten.


Siehe: "Die Herrscher Sachsens" Hrsg: Frank-Lothar Kroll, beck'sche Reihe

 

Und wie war das mit "Kurfürst Friedrich von der Pfalz" in dessen Tagebuch auf jeder Seite stand:
Heute besoffen gewest.

 

Ich kann mal schauen, aber kann sein, dass ich nicht so viel dazu habe.:rotwerd:

 

Was lernen denn die Studenten heute? Nix gscheites mehr?

 

Welche Studenten?:grübel:



@ alle
Repo meint übrigens Friedrich IV. von der Pfalz, welcher tatsächlich 1600 herrschte. Er regierte 1583 bis 1610 die Kurpfalz und war für seinen Weinkonsum bekannt. Er soll auch in Folge seiner Weingenusses gestorben sein. Genaueres kann ich aber vorerst nicht sagen.

 

V.a. wenn man an die Zeit um 1600 denkt und mit der Wortwahl der Zeit vertrauter ist, wird man wohl feststellen dürfen, dass sich da Deutsche und Ausländer kaum etwas nahmen, was Bandwurmsätze und dergleichen anbelangt.
Viele Verallgemeinerungen, auch die damaligen, rührten einfach von Unkenntnis der anderen Seite gegenüber, würde ich sagen.

 

Ich habe da noch ein Bild, zu dem folgender Text gehört. Beides aus einem Buch über deutsche Geschichte, Ende des 19. Jahrhunderts.
"Die Leichtfertigkeit und sittliche Laxheit steigerte sich an den Universitäten oft zu wüster Völlerei und zügelloser Roheit. Einen Beweis von vielen bildet die Art und Weise, wie ein 'Pennal' zu einem 'Burschen' gemacht wurde, die sogenannte 'Desposition'."

 

Noch zur Ergänzung:

 

Ein bekanntes Beispiel in diesem Sinne war der Diktator Prima de Rivera, der seine Reden so großzügig mit Obszönitäten anreicherte, dass es hieß, er habe zuviele Criadilles (Stierhoden) verspeist.

 

Nun, selbst auf die Gefahr hin, wieder als Unsinn abgetan zu werden. Wenn wir schon bei Diktatoren sind. Wer war da wohl der lauteste? Der Duce rollte merkwürdig mit den Augen, Stalin winkte väterlich lächelnd mit dem Handrücken, Hitler dagegen schrie ganz schrecklich rum. Der brauchte noch nicht einmal Obszönitäten oder Fäkalausdrücke, das man ihm unterstellen müsste, er würde Teile eines männlichen Geschlechtsorgans zu sich nehmen. Der war eigentlich nur am Brüllen und Krakeelen, wobei die Aussagen, die er dabei von sich gab, sehr konkret waren. Zu konkret, als das man sie trotz des Schreiens überhören könnte.
Das ganze hat aber nichts mehr mit Saufen und Fressen zu tun, zumal Hitler Vegetarier war. Also doch Unsinn. Sorry.

 

Entschuldigung, aber das bezweifle ich. Deutsche und Italiener unterscheiden sich ja nicht nur dadurch, dass der eine größer und der andere kleiner, der eine im Idealfall blond, der andere dunkelhaarig ist.
Ich denke da mal nur an die Küche. Selbst die französische entspringt der italienischen. Das alles spielte sich auch um 1600 ab. Wir Deutschen kannten noch nicht einmal ordentliche Saucen.
Ein Michelangelo hätte in Deutschland sicher kaum eine Chance gehabt.
Deutsche Künstler, wie Dürer, geschahen nur in einem engen Zeitfenster. Ab der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts versank Deutschland, bis auf wenige Ausnahmen, wie Kepler und Guericke, für fast 200 Jahre in geistige Finsternis. Beispiel: Hexenprozesse. Der Dreißigjährige Krieg tat seinen dicken Strich darunter.
Danach gab es dann einen Leibnitz und Thomasius und die Aufklärung öffnete ihre Blüten.

 

"This theory is wrong on two counts: French haute cuisine did not appear until a century later and then showed little Italian influence; and there is no evidence that Catherine's cooks had any impact on French cooking in the early sixteenth century. Indeed, French sixteenth-century cooking was very conservative and in general continued the medieval traditions." (Barbara Ketcham Wheaton, Savoring the Past: The French Kitchen and Table from 1300 to 1789, S. 43)

Auch das will ich nicht so stehen lassen: 200 Jahre? 1550 -1750??
In der Musik sind wir da zwischen Haßler, Prätorius, Schein, Scheidt, Schütz und Buxtehude, Telemann und JSB.
In der Architektur Pöpelmann, Fischer von Erlach, Balthasar Neumann,...
Richtig ist allerdings, das Rubens, Rembrandt und Vermeer Holländer waren...
Grimmelshausen und Gryphius reichen auch nicht ganz an Shakespeare

 

Neiderfüllt gestehe ich zu: Von der Essen- und Trinken-Historie hast Du wirklich Ahnung!:winke:
Zu Fragen der Hochkultur will ich mich zurückhalten, aber nochmals in die Niederungen gehen. Interessant ist, was Peterson über den Zusammenhang von Trinken und Sprache schreibt:

Aber noch merkwürdiger ist, daß sich in der ganzen Sprache kein stärkerer und edlerer Ausdruck für jeden Drang oder heiße Begierde findet, als Durst und durstig; kein besserer für inniges Gefühl und süßes Nichtbewußtsein, als trunken und Trunkenheit. Beispiele von dem ersten sind: Thatendurst, Rachedurst, Golddurst und andere Wörter. [...]
[Solches bezeugen auch] die Wörter Freude-Wonne-Liebe-trunken; obgleich trunken und Trunkenheit, als Benennungen eines garstigen Lasters, einerseits ein widriges Nebengefühl mit sich führen sollten.
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Spezialität der deutschen Sprache oder Universalie?