Dialektik und Geschichtswissenschaft

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von jschmidt, 31. März 2010.

  1. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Wie man an diesem Beispiel ablesen kann
    http://www.geschichtsforum.de/newreply.php?do=newreply&p=486239
    steht das Fähnlein der zwei (bis sieben) Dialektiker in diesem GF unter starkem Beschuss und wird sogar mit Literatur-Hinweisen traktiert.:(

    Daher habe ich dieses Refugium für eine prinzipielle Diskussion der "Dialektik" - im Zusammenhang mit der Geschichtswissenschaft! - eingerichtet.

    Ich werd' mal Material suchen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welches Verständnis von Dialektik ist denn überhaupt gemeint?
     
  3. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Meinem inneren Triebe folgend, möchte ich zunächst einen Versöhnungsversuch starten: Es gibt keinen prinzipiellen Gegensatz zwischen der dialektischen Methode und Poppers Methode. Man könnte vielmehr sagen, dass letztere ein Weiterentwicklung der ersteren ist. [1]

    Popper selbst hat sich schon 1934 auf "diese kritische oder, wenn man will, 'dialektische Methode' der Auflösung von Widersprüchen" bezogen"; sie wäre "der für erkenntnistheoretische Festsetzungen am ehesten gangbare Weg zu einer Rechtfertigung, zu einer Bewährung". [2]


    [1] Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft, Stuttgart: UTB 5/1991, S. 53 (Hervorh. i. Orig.)
    [2] Logik der Forschung, Tübingen: Mohr, Neuausgabe 2/1966, S. 27

    @ElQ: Da soll jetzt Repo erstmal ran...
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2010
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das ist doch jetzt nicht dein Ernst, daß Poppers Methode die Weiterentwicklung der Dialektik darstellen soll. Schreibt das Hans Albert wirklich so?

    Unter der sechsten These seines Referates über Die Logik der Sozialwissenschaften, die Popper auch als Hauptthese bezeichnet, und dort unter Punkt (e) heißt es allg.: "Die Methode der Wissenschaft ist also die des tentativen Lösungsversuches (oder Einfalls), der von der schäfsten Kritik kontrolliert wird. Es ist eine kritische Fortbildung der Methode des Versuchs und Irrtums ('trial and error')." (Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie. Hamburg: Luchterhand, 1969/ München: dtv, 1989, S.106) Bekanntlich verwarf Popper aufgrund des von ihm entwickelten Fasifizierungsparadigmas wissenschaftlicher Theorien u. a. Marx' Gesellschafttheorie, die auf Hegels Dialektik basiert, oder auch die Psychoanalyse.

    Genau das tut nun aber die Kritische Theorie - sie basiert auf der dialektischen Methode und Modifizierung durch Marx und griff auch auf psychoanalytische Erkenntnisse zurück.
    Ich würde gerne in einem Satz niederschreiben können, was es denn mit dieser Dialektik auf sich hat, aber das ist mir nicht möglich, denn - wie Adorno es ausdrückt - "Genesis und Geltung [sind] nicht widerspruchslos zu trennen. Objektive Geltung bewahrt das Moment ihres Entsprungenseins, und es wirkt permanent in sie hinein." (Einleitung: Der Positivismusstreit, S.29) Um die dialektische Methode, "durch deren Verspottung heutzutage jeder kleine Schreiber seine philosophische Kompetenz dokumentieren möchte" (Horkheimer) also auch nur kurz zu skizzieren, könnte man besser aus Horkheimers Vorlesung über die deutsche idealistische Philosophie von 1925/26) zitieren, worin er den Weg von Kant zu Fichte über Schelling zu Hegel resümiert (in: Gesammelte Schriften. Bd. 10 - Nachgelassene Schriften 1914-1931. Hggb. von Alfred Schmidt; Ffm: Fischer, 1990). Kann man aber gewissermaßen auch Googeln und bei Wikipedia (dt. Idealismus + Dialektik) nachlesen - wenn auch längst nicht so gut wie bei Horkheimer.

    Nur kurz zitieren möchte ich lediglich seine Diskussion des Einwandes, daß die "dialektische Methode [...] ja gar nichts besonderes wäre. Es sei immer das Bestreben der Wissenschaft gewesen, die Bedingtheit jeder Einzelwahrheit und ihre Relativität zu sehen, nur pflege in der Regel nicht die Bewegung des Denkens, sondern einzig dessen Resultat kodifiziert zu werden." (S.164) - Im Sinne Hegels sei diesem Einwand zuzustimmen, Wissenschaft sei immer dialektisch verfahren; aber erstens wurde diese Wissenschaft 1. durch die "Bewußtlosigkeit" ihrer Dialektik gehemmt; 3. seien überhaupt nur wenige dialektische Untersuchungen durchgeführt worden. Vor allem aber 2. würden (heute) nur die Resultate kodifziert, die "vielleicht von praktischem Nutzen [sind]: Ein Wissen aber bedeuten sie [die Resultate] nur, solange wir die Bewegungen selbst, also die unausgesprochenen Zusammenhänge mit der Wissenschaft als solcher und der Gesamtkultur überhaupt) wenigstens immanent, gleichsam als Selbstverständlichkeiten, mitvollziehen - ohne dies wäre jenes Wissen eben kein Wissen und wird einmal keines mehr sein." (S.164 f)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2010
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  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich war gestern aus aktuellem traurigem Anlass nicht mehr in der Lage....

    Falls Ihr eine Philosophie-Disku anleiern wollt, bitte, aber ohne mich.

    Falls man sich für die von mir (vermutlich auch sehr vielen anderen, bewusst oder unbewusst) angewandte Arbeitstechnik interessiert:

    Hier ist Wiki:
    Zwei gegensätzliche Meinungen zum gleichen Thema lesen/hören, das eine oder andere noch vertiefen, fertig ist die Synthese.

    Der Knackpunkt ist in der Regel die Auswahl der Lektüre.

    Im Real-Life arbeite ich gerne bei komplexen Vorgängen, (und was ist heute nicht komplex?) mit Mind-Maps. Aber auch das ist natürlich Geschmackssache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2010
  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Für mich bedeutet Dialektik :

    - Furchtbar lange Sätze
    - Furchtbar viel Gänsefüßchen
    - Am Schluss habe ich nichts verstanden.

    Ich muss also leider feststellen, dass die Dialektik meinen IQ bei weitem übersteigt. Sorry.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Meinen sowieso:devil:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ihr Komplimentefischer!
     
  9. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ausgangspunkt dieser Diskussion war einmal Repos Verständnis von Dialektik. Die Philosophiegeschichte ist sicherlich reichhaltiger an Verständnismodellen: siehe Dialektik ? Wikipedia. Deshalb ist folgender Vereinfachungsversuch gewagt, aber m.E. auch nötig, um über die hier angesprochene Problematik weiter sprechen zu können:
    • Vor Hegel verstand man unter Dialektik eher soetwas wie eine Methode der Gesprächsführung, mit deren Hilfe man "wahr" von "falsch" unterscheiden kann (heute: "Logik").
    • Hegel konstruiert mit der "dialektischen Vernunft" das Modell einer Vernunft, die durch Widersprüche geprägt wird (These <=> Antithese), die in den Widersprüchen tiefer liegende, verborgene Einheit erkennt und zu einem neuen Resultat zusammenführt (Synthese).
    • Seit Hegel wird unter Dialektik vor allem dieser Dreischritt von These-Antithese-Synthese verstanden.
    Auf die Gefahr hin, dass Du Dich durch meine Zitiererei erneut traktiert fühlst, erlaube ich mir, aus dem von Dir zitierten Traktat wortwörtlich zu zitieren. Albert schrieb in der von Dir genannten Quelle in der Fussnote 24 folgendes:

    "Vgl. dazu Eduard v. Hartmann, aaO, A. Die Dialektik vor Hegel, S. 1 ff. Der Poppersche Kritizismus ist nichts anderes als eine Weiterentwicklung dieser alten dialektischen Methode - unter Kritik ihrer Hegelschen Entartung -, wobei sich zeigt, dass diese Methode gleichzeitig auch die der Naturwissenschaften ist" (Hervorhebung, Gandolf).
    Das Albert-Zitat ist so zu verstehen, dass Popper mit seiner Lehre die "alte Dialektik" (Logik) weiterentwickelte und zugleich die "moderne Dialektik" (Dialektik ab Hegel) verwarf. Da man heutzutage unter Dialektik eher die "moderne Dialektik" (Dialektik ab Hegel) versteht, stimme ich mit Dir insoweit überein, dass Popper nicht als Krone der Dialektik dargestellt werden sollte.
    Herrlich. Selbst Muspili schreibt: "Ich würde gerne in einem Satz niederschreiben können, was es denn mit dieser Dialektik auf sich hat, aber das ist mir nicht möglich, denn - wie Adorno es ausdrückt - >>Genesis und Geltung [sind] nicht widerspruchslos zu trennen. Objektive Geltung bewahrt das Moment ihres Entsprungenseins, und es wirkt permanent in sie hinein.<<" (Hervorhebung durch Gandolf). - Popper würde wohl schreiben: die Sprache Adornos und Habermas ist obskur.
    Die Beschäftigung mit unterschiedlichen Auffassungen ist ja schön und gut. Aber wieso meinst Du eigentlich, Widersprüche stets in einer Synthese auflösen zu können? Stellen Widersprüche nicht viel häufiger "Defekte" einer dann nicht mehr widerspruchsfreien und somit problematischen Sichtweise dar?

    Auch fehlt bislang jeder Hinweis dazu, nach welchen Grundsätzen Du die Synthese bildest.

    Und was haben diese Probleme unserer Vorstellungs- und Ausdruckswelt eigentlich mit der reellen Welt zu tun? Steht der Nordpol zum Südpol etwa in einem Verhältnis des Widerspruchs?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2010
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  10. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Tut mir leid, aber ich habe Repos Äußerung eher als einen Scherz aufgefasst, den man goutieren kann oder nicht. :cool:
    Unser Vorkämpfer für Rheinlängen-Dialektik schrieb ja selbst, dass Dialektik "für den Wissenschaftler ... ungeeignet" sei. [1] Deshalb habe ich das Stichwort hierher "ausgelagert" mit der Absicht, irgendwie eine Verbindung zur Geschichtswissenschaft herzustellen...


    [1] Diese Äußerung ist möglicherweise wiederum in sich dialektisch und gehört insoweit zur Kategorie
    .
     
  11. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Bitte nicht übel nehmen :friends::

    Kann es sein, dass hier ein ausgesprochener Aprilscherz läuft, oder bin ich einfach nur zu dumm, den tiefen und ernsthaften Sinn zu erkennen? :cry:

    Ich schlage vor, zur Geschichtswissenschaftsdialektik (evtl. mit dem geographischen Unterpunkt "tatsächliche Rheinlänge") ein eigenes Vokabular in Anlehnung an die Hegelsche Sprachverwirrung zu schaffen, um etwas Licht ins Dunkel zu bringen! =)

    Ich kann mich noch entsinnen, dass es keinesfalls amüsant war, ständig im Hinterkopf haben zu müssen, was Hegel nun hier- und damit meinte...

    (Wenn einer schon nötig hat kompliziert zu schreiben... :still:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2010
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  12. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Zum Zwecke der Vereinfachung Hegel aufzusuchen, ist natürlich ein kühner Gedanke. Ich habe die banale Variante gewählt und nachgeschaut, was hier im GF schon zur Dialektik gesagt wurde.

    Muspili nimmt Bezug auf "die dialektische Methode". Gandolf nennt den "dialektischen Dreischritt These-Antithese-Synthese" und warnt gleichzeitig, Dialektik sei "eine philosophische Betrachtungsweise, keine Methode historische Sachverhalte aufzuarbeiten". Repo spricht von "dialektische(n) Arbeitstechniken". Weitere Kategorien:

    • D. als Denken in Widersprüchen.
    • D. als Denken in Gegensätzen.
    • D. als Denken in Wechselbeziehungen
    Dialektik wird hierbei häufig "nur" als Synonym verwendet, d.h. man könnte den Begriff ersetzen (durch Widerspruch usw.), ohne dass die Aussage darunter litte.

    • D. als besondere Form der Argumentation/Gesprächsführung. Hiermit wird häufig die Vorstellung verbunden, es handele sich um eine Form, die mißbräuchlich angewendet werden kann (Gandolf: Antithesen als Hirngespinste, Irene: gefährliche D., Trajan: unfaire D., usw.)
    • D. als politischer Kampfbegriff, charakteristisch für den Marxismus-Leninismus (florian 17160), bzw. als Ausweis des "Klassenstandpunkts" (Albatros)
    Im Anschluss an Klaus' launige Bemerkung habe ich wieder Adorno/Horkheimer zur Hand genommen, die vor längerer Zeit hier vorgestellt wurden (http://www.geschichtsforum.de/f160/dialektik-der-aufkl-rung-2141/#post35299). Ein knappes Dutzend GFler hat seitdem darauf Bezug genommen, und natürlich glaube ich allen, dass sie das Werk auch gelesen haben. Im Übrigen freilich habe ich den Eindruck, dass viele Leser nicht über die "Verkaufsanzeige" des Buchhandels (siehe oben) hinausgekommen sind. Der Grund liegt m.E. in Struktur und Duktus des Werks. Ich bekenne deshalb freimütig:
    Mein eigenes Exemplar ist die Taschenbuchausgabe von 1971, die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass sie eine völlig mangelhafte Gliederung aufweist. Ihr "optisches" Charakteristikum sind Absätze (!), die jeweils über 4-6 Seiten laufen (z. B. 24-28, 29-34, 69-73). In diesen überlangen Absätze formulieren die beiden Autoren eine Unzahl von Überlegungen, häufig in aphoristischer Manier, die z. T. entweder äußerst knapp oder bisweilen gar nicht miteinander verbunden scheinen und das Geschäft des sinnerfassenden Lesens zu einem äußerst mühseligen machen. Dass das Buch seinerzeit ein "elektrisierende(s) Manifest" gewesen wäre (Verkaufsanzeige), kann ich von daher nicht bestätigen. Wer etwas lernen will über Dialektik "als solche", ist mit diesem Werk nicht gut bedient; wer speziell an der Auffassung der "Frankfurter Schule" interessiert ist, fährt insoweit besser bedient mit Adornos und Habermas' Beiträgen zum Positivismusstreit [1].


    [1] Adorno u.a.: Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie. Darmstadt/Neuwied 1969. - Darin kommt auch die "Gegenseite" (Albert und Popper) zu Wort. Beide Seiten argumentieren leider über weitere Strecken aneinander vorbei, wie ja auch insgesamt der "Streit" nicht gerade folgenreich gewesen ist ("Viel Geschrei - wenig Wolle").
     
  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Nun, eine "Versöhnung" zwischen Popper und Hegel herbeizuführen, wäre aussichtslos. Was ich mit Alberts "Hilfe" sagen wollte, ist, dass Popper kein prinzipieller Feind der dialektischen Methode ist. Seine Absicht ist es [1], "Widersprüche und Unzulänglichkeiten der bisherigen Erkenntnistheorien aufzufinden". Er sagt an gleicher Stelle [2], dass hier die "kritische, oder wenn man so will, 'dialektische Methode' der Auflösung von Widersprüchen stark zurück(trete) gegenüber dem Versuch, die Auffassung in ihren methodologischen Konsequenzen zu entwickeln."

    Seine eigene Methode skizziert er wie folgt: [3]

    "a) Die Methode der Sozialwissenschaften wie auch die der Naturwissenschaften besteht darin, Lösungsversuche für ihre Probleme - die Probleme von denen sie ausgeht - auszuprobieren.
    Lösungen werden vorgeschlagen und kritisiert. Wenn ein Lösungsversuch der sachlichen Kritik nicht zugänglich ist, so wird er deshalb als unwissenschaftlich ausgeschaltet, wenn auch vielleicht nur vorläufig.
    b) Wenn er einer sachlichen Kritik zugänglich ist, dann versuchen wir, ihn zu widerlegen; denn alle Kritik besteht in Widerlegungsversuchen.
    c) Wenn ein Lösungsversuch durch unsere Kritik widerlegt wird, so versuchen wir es mit einem anderen.
    d) Wenn er der Kritik standhält, dann akzeptieren wir ihn vorläufig; und zwar akzeptieren wir ihn vor allem als würdig, weiter diskutiert und kritisiert zu werden.
    e) Die Methode der Wissenschaft ist also die des tentativen Lösungsversuchs (oder Einfalls), der von der schärfsten Kritik kontrolliert wird. Es ist eine kritische Fortbildung der Methode des Versuchs und Irrtums ('trial and error').
    f) Die sogenannte Objektivität der Wissenschaft besteht in der Objektivität der kritischen Methode; das heißt aber vor allem darin, daß keine Theorie von der Kritik befreit ist, und auch darin, daß die logischen Hilfsmittel der Kritik - die Kategorie des logischen Widerspruchs - objektiv sind."

    Fragerichtungen:
    1) Lassen sich zeitgenössische Auffassungen zur Dialektik mit diesem Programm vereinbaren (und umgekehrt)? Wo liegen die Unterschiede?
    2) Wie wendet man das Programm auf die Geschichtswissenschaft an?


    [1] Logik der Forschung, S. 27
    [2] Fn. 3, ebd. (Hervorh. i. Orig.)
    [3] Die Logik der Sozialwissenschaften, in: Positivismusstreit (s.o.), S. 105 f.
     
  14. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Tut mir leid, dass ich Dich mal wieder mit einem Zitat traktieren muss.:D "Mein Ausgangspunkt" ist fogender Ratschlag von Repo:
    Ich bin ja durchaus bereit von einem "Altersblonden" zu lernen. Aber der "alte Herr" möge mir mal erklären, was er unter Dialektik versteht und was daran vorteilhaft sein soll.:devil:

    In diesem Zusammenhang sind meine an Repos Erklärungsversuch anknüpfenden Fragen zu verstehen.;)
    Es ging mir eher darum aufzuzeigen,
    - dass Hegel einen Bruch im Verständnis von Dialektik (alte Dialektik, neue Dialektik) darstellt und
    - dass das von Dir gewählte Albert-Zitat vor diesem Hintergrund einen anderen Sinn bekommt.
    Mit anderen Worten: die empfohlene "dialektische Denkweise" bleibt obskur.=) - Doch warum wird sie dann empfohlen?

    @jschmidt: das Rätsel können wir gar nicht auflösen.:friends:
    :yes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2010
  15. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das muss nicht so bleiben!

    Den Freunden der Dialektik wie
    bzw. den Duldern wie
    sei gesagt: Ich suche die Gründe für das Unvermögen, die Männer mit den altersblonden Haaren (Adorno und Horkheimer) auf Anhieb zu verstehen, ganz bei mir und trete im Übrigen der genialen Aussage bei:
    Aber genug gescherzt - Geschichtswissenschaft ist eine furchtbar ernsthafte Sache und soll es bleiben!
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2010
  16. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Alle anderen Thesen zu den Ursuchen dieses Unvermögens bzw. dieser Unmöglichkeit würden sich die "Altersblonden" auch auf Anhieb verbieten.:rofl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2010
  17. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Jetzt zu einem Beispiel, wie Dialektik im Bereich der Geschichtswissenschaft beschrieben wird. Dazu greife ich auf ein Lehrbuch zurück, welches in der DDR das vielleicht beste, jedenfalls aber das umfangreichste war und insoweit auf Höchste der Dialektik verdächtigt werden darf. [1]

    1. Die Geschichtswissenschaft hat die doppelte Aufgabe, "die Tatsachen so vollständig wie möglich zu sammeln und quellenkritisch zu verarbeiten" und "zugleich unter diesem Tatsachenmaterial richtig auszuwählen, es nach bestimmten gemeinsamen Merkmalen zu gruppieren, zu analysieren und interpretieren. ... Reißt man die beiden Seiten auseinander, dann ergibt sich tatsächlich ein unversöhnlicher und unauflöslicher Gegensatz ... der historischen Forschung, der einerseits zur bloßen Faktographie und andererseits zum Subjektivismus, zur willkürlichen Konstruktion von historischen Gesetzen oder aber zur Leugnung der Existenz der Gesetze führt. In Wirklichkeit handelt es sich um einen typisch dialektischen Widerspruch, in dem sich beide Seiten wechselseitig durchdringen und gegenseitig bedingen."

    2. "Ohne die möglichst vollständige Erforschung der Tatsachen ist eine allseitige Abbildung der Geschichte als eines einheitlichen Prozesses in seiner konkreten Mannigfaltigkeit nicht möglich. Aber wenn diese Tatsachen gesammelt sind, müssen die verschiedenen Formen der Verknüpfung zwischen Tatsachen (kausalen, funktionale, strukturelle, genetische) gesucht werden. Die Aussonderung eines Teils der Tatsachen ist also durchaus keine Frage der Willkür, des subjektiven Beliebens. Dazu wird sie nur von der bürgerlichen Geschichtsschreibung gemacht, die die innere Dialektik dieses Verfahrens nicht versteht. Die Aussonderung der Tatsachen, die Hervorhebung der einen und die Vernachlässigung der anderen, muss vielmehr auf die Rekonstruktion des inneren, wesentlichen, gesetzmäßigen Zusammenhanges der Geschichte ausgerichtet sein."

    3. "Die Auswahl ist also streng durch den objektiven Gang der geschichtlichen Entwicklung und seine innere Gesetzmäßigkeit bedingt. Richtige Auswahl ist nur auf Grundlage höchstmöglicher Vollständigkeit der Tatsachen möglich. Umgekehrt drängen die Erkenntnisse, die auf der Grundlage einer richtigen Auswahl getroffen sind, zum Suchen nach neuen Tatsachen, nach neuen Quellen, um die Zusammenhänge noch tiefer und allseitiger zu erfassen. Daraus ergibt sich an einem bestimmten Punkt die Notwendigkeit einer neuen Auswahl usw. Wo die bürgerliche Geschichtsschreibung einen unversöhnlichen Gegensatz sieht, dort wirkt in Wirklichkeit der lebendige dialektische Widerspruch von möglichst vollständiger Tatsachensammlung und richtiger Tatsachenauswahl, der zu immer umfassenderen, immer besser das Wesen der gesellschaftlichen Prozesse erfassenden historischen Erkenntnissen führt. Dieser dialektische Widerspruch ist also eine wesentliche Voraussetzung, ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte als Wissenschaft."

    4. "Die Tatsachen als geronnene historische Ereignisse geben nicht unmittelbar das Wesen des historischen Prozesses wieder. Im Gegenteil, als Erscheinungsformen des historischen Prozesses können sie dieses Wesen sogar in dieser oder jener Form verdecken... Daraus folgt, dass der Historiker nicht nur einfach die Feststellungen registrieren darf, die in den historischen Tatsachen enthalten sind, daß er nicht nur feststellen darf, welche Probleme die Menschen, deren Handlungen in diesen Tatsachen fixiert sind, selbst gesehen haben, sondern daß er zu Problemen vorstoßen muss, die nicht unmittelbar in den Quellen, in denen die historischen Tatsachen erfasst sind, enthalten sind.

    5. Durch Induktion kann man zu historischen Generalisierungen gelangen, durch Deduktion die historischen Tatsachen unter ein allgemeines Gesetz unterordnen. Aber "die richtige historische Untersuchungsmethode ist weder induktiv noch deduktiv, sondern bewegt sich im dialektischen Wechsel von Induktion und Deduktion, sie ist also induktiv-deduktiv. ... [Ihre Mängel) werden weitgehend aufgehoben durch Analyse und Synthese."

    6. "In der Analyse werden die einzelnen historischen Erscheinungen (die historischen Tatsachen) in ihre einzelnen Bestandteile, ihre Elemente zerlegt, d. h., sie werden selbst als ein reich gegliedertes Ganzes erfaßt, dessen innere Struktur erforscht wird.... Aber mit der Feststellung der einzelnen Elemente einer historischen Tatsache endet nicht die Untersuchung. Der nächste Schritt besteht darin, festzustellen, welche Elemente sich in den einzelnen historischen Prozessen wiederholen und welche nicht..., welche für die Erklärung der historischen Tatsache wesentlich sind und welche unwesentlich, zufällig sind."

    7. "Die Vollendung der Analyse der historischen Tatsachen ist also die Synthese, die in zwei grundlegenden Formen angewendet wird:
    a) Die Elemente, die sich als wesentlich in den einzelnen historischen Tatsachen erweisen, werden zu einer neuen historischen Aussage verknüpft, die in der Regel bereits theoretischen Charakter trägt.
    b) Die Elemente der historischen Tatsache selbst werden nicht so einfach miteinander verknüpft. wie sie unmittelbar gegeben sind, nicht in ihrer unmittelbaren Erscheinungsform, sondern so, daß es klar wird, wie die wesentlichen Elemente der historischen Tatsache die unwesentlichen bestimmen und welche Wechselwirkung zwischen ihnen besteht..."

    Könnte Sir Raimund mit einer derartigen Bescheibung leben? Wo sind die Knackpunkte für ihn und uns?


    [1] Eckermann/Mohr (Hg.): Einführung in das Studium der Geschichte. Berlin 1969, S. 69 ff.
     
  18. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Darüber hätte Popper vermutlich ein Gespräch verweigert. 1970 schrieb er an Albert über Dialektiker wie Habermas und Adorno, er könne „diese Leute einfach nicht ernst nehmen“ (Martin Morgenstern/Robert Zimmer (Hg.), Hans Albert/Karl Popper, Briefwechsel, Frankfurt/M. 2005, 137). Ich selber bin – selbst am Ostersonntag - nicht in der Lage Popper für die von ihm selbst vermiedene Diskussion zu reanimieren. Auch bin ich kein Historiker, so dass ich nicht kompetent genug beurteilen kann, welche Arbeitsweisen ein Historiker richtigerweise benötigt. Als „Außenstehender“ gibt es in dem Zitat aus Eckermann/Mohr allerdings so einige Stellen, die mich nachdenklich stimmen:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    1. Eckermann/Mohr schreiben von „historischen Gesetzen“, die es gelte zu rekonstruieren und die nicht geleugnet werden dürfen, vom „gesetzmäßigen Zusammenhang(...) der Geschichte“ und vom „inneren, wesentlichen, gesetzmäßigen Zusammenhang(...) der Geschichte“.
    Was soll das sein? Wie erkennt man solche „historischen Gesetze“? Angenommen Geschichte läuft tatsächlich gesetzmäßig ab: Kann man dann – mit Hilfe der „historischen Gesetze“ - auch die Zukunft vorhersehen? Wenn ja: Warum sind dann Historiker in der Regel unbedeutend und arm anstatt mächtig und reich? – Popper schrieb in diesem Zusammenhang vom „Elend des Historizismus“ (allerdings in Anlehnung an das „Elend der Philosophie“ von Marx).<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    2. Eckermann/Mohr schreiben davon, dass die Tatsachen in Bezug auf den gesetzmäßigen Zusammenhang der Geschichte als „wesentlich“ oder „unwesentlich“ ausgesondert werden und sich die Synthese aus der Verknüpfung der wesentlichen Tatsachen zu einer neuen historischen Aussage oder aus der Darstellung des bestimmenden Einflusses der wesentlichen Tatsachenelemente auf die unwesentlichen Tatsachenelemente ergibt.
    Hier stellt sich das Problem, dass die Synthese Gefahr läuft, sich zu einem Zirkelschluss zu entwickeln: unterstellte Gesetzmäßigkeit => Tatsachenauswahl => Synthese bestätigt unterstellte Gesetzmäßigkeit. Ließ Hegel mit dieser Methode nicht seinen "Weltgeist" sich selbst hervorbringen?
    <o:p></o:p>
    3. Eckermann/Mohr sehen einen „dialektischen Widerspruch“ zwischen möglichst vollständiger Tatsachensammlung und richtiger Tatsachenauswahl, und vom „dialektischen Wechsel von Induktion und Deduktion“ (wobei sie ein induktiv-deduktives Vorgehen empfehlen).
    Hm... hier geht es doch eigentlich um das Problem, dass der Betrachter den Betrachtungsgegenstand betrachtet, erste Erkenntnisse gewinnt, über diese neu nachdenkt und dann im Lichte dieser Wahrnehmung den Betrachtungsgegenstand nochmals betrachtet. Der Vorgang wiederholt sich spiralförmig, wobei die Betrachtungsweise möglicherweise verändert wird. In diesem "hin und her" zwischen Betrachter und Betrachtungsgegenstand geht es weniger um "Gesprächsführung" (Dialektik) als vielmehr um das "Verstehen". Der Betrachter kann ja schlecht den Betrachtungsgegenstand im wörtlichen Sinne befragen. Aber er kann ihn auslegen, interpretieren, deuten, etc. - hoffentlich so, dass dieser auch richtig verstanden wird (Auslegungsmethoden, Quellenkritik, etc.), worüber mit den „lieben Kollegen“ herzhaft gestritten werden kann und sich gegebenenfalls ein neues Verständnis vom Betrachtungsgegenstand ergibt: "Verstehen" und "Gespräche" als solidarische Geschwister im geisteswissenschaftlichen Erkenntnisprozess?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2010
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  19. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das sind doch einmal Butter bei die Fische und konkrete Frage! Fern davon alles zu quoten, will ich deine ausführliche Zitierweise wenigestens etwas kürzen:
    Ich könnte mir vorstellen, daß Popper gegen das hervorgehobene Adverb etwas auszusetzen hätte, weil er aus erkenntnistheoretischer Sicht kein Kriterium angeben könnte, das diese rechtfertigen könnte. Ferner beginne Erkenntnis nach Popper auch „nicht mit [...] der Sammlung von Daten oder von Tatsachen, sondern sie beginnt mit Problemen.“ (Die Logik der Sozialwissenschaften, 1969, S.104) Daß dabei das Material neu angeordnet, analysiert und interpretiert wird, um sich einem historischen Problem etwa zuzuwenden, wird er freilich nicht in Abrede stellen wollen. Des weiteren hat er sich durchaus gegen eine (positivistische) Forschung ausgesprochen, die „eine bloße Faktographie“ als Ausgangspunkt nimmt (vgl. Dahms, Positivismusstreit. Ffm: Suhrkamp, 1994, Kp. 4.2): „was zum Ausgangspunkt der wissenschaftlichen Arbeit wird, ist nicht die Beobachtung als solche, sondern die Beobachtung in ihrer eigentümlichen Bedeutung – das heißt aber eben, die problem-erzeugende Beobachtung“ (ebd., S.105); freilich hätte er dem gegenüber aber nicht gegen die subjektive Problematisierung eines vermeintlich historischen Erkenntnis einzuwenden, da sich die neue vermeintliche Problemlösung dafür erst im Diskurs der rationalen Kritik zu bewähren hätte. Schließlich ist festzustellen, daß Popper (The Poverty of Historizism/ Das Elend des Historizismus, 1965) es überhaupt abgelehnt hat, in der Geschichte Gesetze zu konstruieren, geschweige denn zu entdecken: „Ich will die von den Historizisten so oft als altmodisch angefeindete Auffassung verteidigen, daß die Geschichte durch ihr Interesse für tatsächliche, singuläre, spezifische Ereignisse im Gegensatz zu Gesetzen oder Verallgemeinerungen charakterisiert ist.“ (zit. nach Dahms, 1994, S.336, Anm.193)
    Daraus folgt für mich, daß Popper also eher der in Punkt zwei genannten „bürgerlichen Geschichtsschreibung“ vorschub leisten würde:
    Und vielleicht wird das anderweitig zitierte Diktum von Habermas so deutlicher
    Wie dem auch sei, komme ich zu der was Popper zu dem in Punkt 4 angesprochenen „Wesen der historischen Prozesse“sagen würde bzw. zu der Folgerung

    H.-J. Dahms (1994) weist auch darauf hin, daß Popper bezüglich der Frage, wie seine Forschungslogik konkret in den Sozialwissenschaften anzuwenden sei, erst ganz am Ende seines Tübinger Referates eingeht; er spricht dabei von einer „objektiv verstehenden Sozialwissenschaft“, deren „individualistische Methode“ nennt er „Situationslogik“, die daraus hervorgehenden Erklärungen „rationale, theoretische Rekonstruktionen“ (Popper, 1969, S.120 f); als Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Situationsanalyse gilt nach Popper die allgmeine Annahme einer „physischen Welt“ in der mit Hilfsmitteln und ggf. gegen Widerstände gehandelt wird; einer „sozialen Welt“, die sowohl andere Menschen mit eigenen Zielen als auch aus „sozialen Institutionen“ besteht, wobei die letzteren den „eigentlichen sozialen Charakter unserer sozialen Umwelt [bestimmen]“ (S.121) usw.; um eherlich zu sein: Ich finde das etwas banal, was der Herr Karl Raimund Popper dort skizziert und auch noch im Anschluß an seine zahlreichen Thesen seines Tübinger Referates seinen vielleicht eher nur scherzhaft oder provokativ eingebrachten programmatischen Vorschlag unterbreitet (Popper, 1969, S.122): als „die Grundprobleme der reinen theoretischen Soziologie könnten vielleicht vorläufig die allgemeine Situationslogik und die Theorie der Institutionen und Traditionen angenommen werden“, die zwei Einzelprobleme einschließe, nämlich eine „Theorie der quasi-Handlungen von Institutionen“ als „allgemeine Situationslogik“ individueller Handlungen sowie eine „Theorie der gewollten und ungewollten institutionellen Folgen von Zweckhandlungen“ beispielsweise als „Theorie der Entstehung und der Entwicklung von Institutionen“. Nichts desto weniger hätte Popper wohl nichts einzuwenden gegen das Vorstoßen zu Problemen, „die nicht unmittelbar in den Quellen, in denen die historischen Tatsachen erfasst sind, enthalten sind“ (Eckermann & Mohr).
    Bei den Punkten 5-7 wird es für mich wirklich schwierig. Popper lehnt bekanntlich jeglichen Induktivismus ab; im Kontext der Sozialwissenschaften spricht er das in bezug auf Verhältnis von Soziologie und Anthropologie an, wobei er in bezug auf letztere von eine gewissermaßen verfehlte wissenschaftlichen Methode spricht: „pseudo-naturwissenschaftliche Methode“ (Popper, 1969, S.108). Der induktiven Methode stellt Popper, ebenso bekannt, die Deduktion gegenüber, genauer: die „deduktive Logik“ als „Theorie von der Gültigkeit der logischen Schlüsse oder logischen Folgebeziehung“ (S.115) In bezug auf ein theoretisches Problem angewendet, will Popper das so verstanden wissen, daß etwas erklärt werden muß (Explikandum), wozu eine Erklärung (d. h. eine Theorie oder deduktives System) gesucht wird, die es erlaubt, das die zu erklärende Tatsache (Explikandum) „mit anderen Tatsachen (den sogenannten Anfangsbedingungen) logisch [zu] verknüpfen. Eine völlig explizite Erklärung besteht immer in der logischen Ableitung (oder Ableitbarkeit) des Explikandums aus der Theorie, zusammen mit den Anfangsbedingungen.“ (S.117) Das Grundschema noch einmal zusammengefaßt:
    problematisches Explikandum => Prämisse/Erklärung + Anfangsbedingungen => logischer, deduktiver Schluß
    Dieses (erkenntnis-) logische Grundschema macht wiederum nach Popper meherere Unterscheidungen möglich
    a) diejenige „zwischen einer ad-hoc Hypothese und einer unabhängig überprüfbaren Hypothese“
    b) diejenige „zwischen theoretischen Problemen, historischen Problemen und Problemen der Anwendung“
    c) diejenige „zwischen theoretischen oder nomothetischen Wissenschaften und ideographischen oder historischen Wissenschaften“
    Allerdings bleibt er für diese Unterschiedungen eine explizite Erläuterung schuldig; daher bleibt greife ich aus Verlegenheit auf Adorno zurück, der in seinem Tübinger Koreferat zu Poppers sozialwissenschaftlicher Logik immerhin auf diese Thesen, wenn auch nur im Vorbewinken, eingeht: Adorno (Zur Logik der Sozialwissenschaften, 1969) etwa will den Begriff der Logik weiter fassen als „allgemeine Denkregeln, die deduktive Disziplin“ (S.125); ihm schwebe vielmehr „die konkrete Verfahrensweise der Soziologie vor“ (ebd.), deren Gegenstand („die Sache selbst“), wenn ich so sagen darf, „der blanken systematischen Einheit verbundener Sätze [widersteht]“ (S.126), „nicht einstimmig, nicht einfach ist, auch nicht neutral dem Belieben kategorialer Formung anheim gegeben, sondern anders, als das Kategoriensystem der diskursiven Logik von seinen Objekten vorweg erwartet. Die Gesellschaft ist widerspruchsvoll und doch bestimmbar; rational und irrational in eins, System und brüchig, blinde Natur und durch Bewußtsein vermittelt.“ (ebd.) Freilich erschließt sich das Verständnis solcher Sätze nicht so unmittelbar, noch weniger die Behauptung, daß eine Soziologie, die keine den gesellschaftlichen Verhältnissen adäquate Verfahrensweise entwickelt, sich „in den verhängnisvollsten [Widerspruch]“ gerate, nämlich den „zwischen ihrer Struktur und der ihres Objektes“ (ebd.). Es ist daran zu erinnern, daß die vorexilische kritische Theorie ein Programm hatte, das den Versuch darstellte, die gesellschaftlichen Verhältnisse auf verschiedenen Ebenen zu erklären, dabei sowohl auf grundlegenden Erkenntnissen Marxens als auch namhafter Psychoanalytiker rekurrieren konnte und in den USA dann sogar empirisch tätig wurde. Das dazu oben nur andeutungsweise und von mir dann abgebrochenene Skizze eines Popperschen Programms einer Sozialwissenschaft ist gegenüber diesem ambitionierten Versuch einer umfassenden Kulturtheorie armselig. Um so merkwürdiger ist freilioch, daß Adorno anscheinend auf keine einzige der letzten Tübinger Thesen Poppers geschweige denn dessen programmatischen Vorschlag einer Sozialwissenschaft eingegangen war. Es muß ja nicht gleich die Dialektik der Aufklärung sein, die zur Veranschaulichung von wichtigen historschen Analysen herhalten muß, sondern es reicht auch ein Blick in den Artikel „Autorität und Familie“ (1936 – wieder abgedruckt in: Horkheimer, Traditionelle und kritische Theorie. Ffm: Fischer, 1992) oder „Egoismus und Freiheitsbewegung“ aus dem gleichen Jahre (ebenfalls wiederabgedruckt in Horkheimer, 1992), um zu sehen, daß die kritische Theorie, an der Horkheimer, Adorno u. a. gearbeitet haben, schon lange eine „Gemüsehandlung oder ein Universitätsinstitut oder eine Polizeimacht oder ein Gesetz [...] Kirche und Staat und Ehe“ (Popper, 1969) als „soziale Institution“ begriffen.
    Ungeachtet dieser (meiner) Polemik gegen Popper etwa sei schließlich eingewendet, daß er den Nachweis, „historische Probleme“ seien nur mit der „ideographischen Methode“ (Windelband) erklärbar und können prinzipiell nicht nomothetisch erklärt werden, noch schuldig geblieben – zumindest in seiner sozialwissenschaftlichen Logik von 1969.
     
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  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Popper soll den sog. Positivismusstreit - der keiner war (Studienführer Hans Albert: Positivismusstreit ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher) - als einen "Eiertanz sondergleichen" bezeichnet haben und hat ihn in seiner Autobiographie stillschweigend übergangen. Wahrscheinlich war er auch für ihn wenig bedeutend. Es wäre aber einmal interessant zu erfahren, ob Popper überhaupt irgendeine Schrift von Adorno, geschweige denn eine aus der Tradition der kritischen Theorie, je gelesen hat - vom Koreferat Adornos möglicherweise abgesehen, zumindest berichtet Dahms, "daß beide Referenten kaum andere Arbeiten ihrer [sic.] Kontrahenten kannten, als die Referate der Tübinger Tagung." (Dahms, Positivismusstreit, 1994, S.349)

    Ich glaube die genannte Schrift, also Poppers Historismus-Kritik werde ich mir dann doch irgendwann einmal zu Gemüte führen müssen. - Wie dem auch sei, was kann ein historisches Gesetz sein. Fast willkürlich zitiere ich einfach einmal einen Satz aus programmatischen Artikel Horkheimers über "Traditionelle und kritische Theorie" (1937): "Daß gleichwohl neue Ansichten sich durchsetzen, steht, auch wenn für Wissenschaftler selbst nur immanente Motive bestimmend sind, in konkreten historischen Zusammenhängen." (Horkheimer, Traditionelle und kritische Theorie. Ffm: Fischer, 1992, S.212) Horkheimer präzisiert den Begriff der "konkreten historischen Zusammenhänge", die "maßgebenden außerszientivischen Faktoren" als die "gesellschaftlichen Verhältnisse". Man liest es gleich raus - dahinter steckt natürlich eine Marxistische Theoriebildung. Vielleicht sollte man das einmal am konkreten Beispiel auch durchspielen...
    Freilich bin ich gar nicht der Auffassung, daß sich daraus unbedingt Prognosen ableiten müssen.

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    Hier unterschlägst du aber mindestens die Analyse oder Zerlegung in einzelne Elemente. Der Hinweis auf Hegel ist meiner Ansicht insofern verfehlt, als daß es bei dem Verfahren nicht mehr um einen dialektischen Idealismus, sondern eben um den Materialismus handelt. Wie gesagt, man müßte das eigentlich einmal an einem konkreten Beispiel durchspielen...

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    Das ist eine sehr interessante Lesart von induktiv-deduktiver Dialektik, wobei ich aber hinzufügen würde, daß sich in diesem spiralförmigen Vorgang nicht nur die Betrachtungsweise ändert, sondern auch der Gegenstand der Erkenntnis, aber das schreibst du ja auch selbst, daß sich





    Über das poetische Fazit muß ich aber nachdenken; so fehlt mir spontan dabei etwa die "Definition" als diskussionsgrundlegender Begriff.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2010
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