Die ägyptische Bevölkerung von Alexandria

Hallo :winke:

Ich komme gerade von einem Vortrag über Alexandria, den ich zu meiner großen Überraschung als sehr interessant empfunden habe. Da ich mich kaum mit klassischer Archäologie bzw. Alter Geschichte beschäftige, ist gerade das griechisch-römische Ägypten für mich nur selten von Interesse bzw. ein Buch mit sieben Siegeln. Heute wurden jedoch einige Fakten (?) erwähnt, die mich haben aufhorchen lassen.

So wurde zusammenfassend Folgendes über die ägyptische Bevölkerung von Alexandria gesagt:

Sie lebten offenbar recht abgeschottet in einem Stadtteil namens Rakotis (äg. Name der Siedlung vor der Ankunft Alexanders) und waren bei den Griechen verpöhnt; sogar die jüdische Bevölkerung genoss wohl höheres Ansehen, als die Ägypter. Griechische Schriftsteller (tut mir leid, dass ich keine Beispiele mehr nennen kann) beschrieben die Ägypter zumeist abwertend, so z.B. als unruhig und streitsüchtig.

Nun muss ich gestehen, dass mich die Haltung der Griechen gegenüber den Ägyptern leicht verwundert. Natürlich waren sie in diesem Fall sozusagen die "Kolonialherren" (zumindest die beherrschende Gruppe) und legten wohl auch eine entsprechende Attitüde an den Tag; allerdings ist aus Griechenland ja ebenfalls bekannt, dass man den Ägyptern eine beinahe schon mystisch anmutende Weisheit zuschrieb. Es gehörte für einen griechischen Gelehrten wohl zeitweise sogar zum guten Ton, in der eigenen Biographie einen Ägypten-Aufenthalt vorweisen zu können - selbst wenn dieser rein fiktiv war.

Persönlich sehe ich hier nun eine deutliche Diskrepanz zwischen dem Ägyptenbild, das offenbar im griechischen Mutterland vorherrschend war, und dem Ägyptenbild der (griech.) Bevölkerung von Alexandria. Ich gebe jedoch freimütig zu, dass meine mangelnde Kenntnis der Epoche, sowie meine absolute Ahnungslosigkeit, was Griechenland anbelangt hier eine Mitschuld tragen könnten ;)

Nun habe ich durch besagten Vortrag allerdings Blut geleckt und würde gerne mehr erfahren. Kann jemand von Euch vielleicht etwas dazu sagen, bzw. mir entsprechende Literatur empfehlen? Für beides wäre ich wirklich dankbar :)

LG
Die_Schweigende
 
Das ist nicht richtig, was da erzählt wurde. Es muß wohl eher umgekehrt gewesen sein. Die Ägypter schotteten sich ab, vor allem die Priester, die unnahbar zu sein schienen. Griechen sind nicht erst in der Ära der Ptolemäer in Ägypten gewesen, sondern bereits am Anfang der Spätzeit, besonders während der saitischen Dynastie (664 - 525 v.Chr.) Sie kamen erst als Söldner und dienten in den Armeen des Pharao (bes. Psammetich II. & Amasis); später kamen noch griechische Kaufleute hinzu, die sich in Ägypten niederließen und dort Handel trieben (Naukratis). Viele Griechen assimilierten sich, trugen ägyptische Kleidung etc. Zu erwähnenswerten Konflikten kam es nie.
Doch das änderte sich bald, als erst Perser, dann Ptolemäer das Land eroberten. Von dieser Zeit an kam es wohl sehr häufig zu heftigen Auseinandersetzungen, die Eroberer wurden gehaßt, die Ägypter waren gegenüber Griechen sehr reserviert,; sie schotteten sich ab, es gab kaum Ehen zwischen den beiden Völker, obwohl dies während der saitischen Ära häufig vorkam.
Die ptolemäischen Griechen waren - im Gegensatz zu den früheren in Ägypten ansässigen Griechen- nur oberflächlich akkulturiert, sie kleideten sich zwar wie Ägypter, präsentierten sich als Pharaonen, doch die wenigsten sprachen Ägyptisch (Kleopatra bildet da eine Ausnahme).
Es war also eher umgekehrt der Fall: Die Ägypter hielten von den Griechen nichts, aus diesem Grunde distanzierten sie sich zunehmend von den Eroberern.
 
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Hallo Antef,

etwas Falsches hat der Vortragende m.E. nicht erzählt, er hatte schließlich genügend Quellen, auf die er sich stützen konnte (und die er auch verlesen hat). Dass es vorher schon Griechen in Ägypten gab, ist natürlich klar und stand für mich auch nie zur Debatte.

Was die ägyptische Sprache angeht, so wurden auch hier Quellen verlesen, in denen sich Griechen über den (in ihren Ohren) unschönen Klang derselben ausließen. Die Ägypter ihrerseits standen stets in enger Beziehung zu ihrer Sprache, zu einem "Bürger Ägyptens" gehörte auch eine angemessene Kenntnis des Ägyptischen - kein Wunder also, dass die lern- und anpassungsresistenten Griechen im eigenen Land nicht gerne gesehen waren. Zudem nahmen sie in dem Zeitraum, von dem hier die Rede ist auch die Rolle der Besatzungsmacht ein.

Zusammenfassend: Dass die Ägypter die Griechen nicht sonderlich leiden mochten und sich von ihnen fernhielten, war auch für mich kein Geheimnis und erstaunt mich auch nicht.

Was mich tatsächlich interessiert (und das tut es auch weiterhin) ist die Haltung der Griechen. Einerseits verbanden sie mit Ägypten und der ägyptischen Kultur wohl durchaus positive Aspekte, andererseits fanden sie die Organisation eines friedlichen Neben- und Miteinander wohl zunehmend schwierig.

Nach wie vor sehe ich hier zwei Ägyptenbilder: Ein mehr oder minder fiktives Bild einer Zivilisation mit schier unglaublichem "Geheimwissen" und das realistische Bild einer fremden Kultur, die den Griechen aus sich heraus ablehnend begegnete.

LG
Die_Schweigende
 
Hallo Antef,

etwas Falsches hat der Vortragende m.E. nicht erzählt, er hatte schließlich genügend Quellen, auf die er sich stützen konnte (und die er auch verlesen hat). Dass es vorher schon Griechen in Ägypten gab, ist natürlich klar und stand für mich auch nie zur Debatte.

Daß der Vortragende genügend Quellen zur Hand gehabt hat, will ich gar nicht bezweifeln, aber auch Quellen sollte man erst einmal kritisch betrachten. Aber hier will ich lieber erst einmal keine Vermutungen äußern, da ich seine Quellen nicht kenne.



Zusammenfassend: Dass die Ägypter die Griechen nicht sonderlich leiden mochten und sich von ihnen fernhielten, war auch für mich kein Geheimnis und erstaunt mich auch nicht.

Was mich tatsächlich interessiert (und das tut es auch weiterhin) ist die Haltung der Griechen. Einerseits verbanden sie mit Ägypten und der ägyptischen Kultur wohl durchaus positive Aspekte, andererseits fanden sie die Organisation eines friedlichen Neben- und Miteinander wohl zunehmend schwierig.

Dieses Verhalten könnte man vielleicht auf ablehnende Haltung der Ägypter gegenüber den Griechen zurückführen; Wir haben beispielsweise ägyptische Hieroglyphen-Texte, in denen Griechen verächtlich als h3.w-nb.w*(= die in den Sumpflöchern hocken) bezeichnet werden. Sie gaben sich demnach erst gar nicht die Mühe Griechen mit einem präzisen Namen zu bezeichnen. Sicher waren die Griechen selbst über die Reserviertheit und Mißtrauen der Ägypter erboßt, so daß sie mit der Zeit als Besatzer die Einwohner abschätzig behandelten.

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*Vgl. J. Assmann, Weisheit und Mysterium. Das Bild der Griechen von Ägypten, München 2000.
 
Ist ein wenig off topic:
Die antiken Ägypter blieben immer ihrem eigenen Kulturkreis treu und scherten sich nicht um die Völker, durch die sie beherrscht wurden. Hierin ähnelt es m.E. am ehesten den Chinesen, die sich auch Jahrhunderte für den Mittelpunkt der Welt hielten und sich nicht grundlegend änderten, sondern alle Invasoren assimilierten.

Dieses Beharrungsvermögen änderte sich erst bei den Ägyptern durch die Christianisierung, zu dem sie sehr viel im frühen Christentum beitrugen. Vielleicht auch durch die teils hellenisierte, beträchtliche jüdische Gemeinde in Alexandria selbst, welche die erforderliche Brücke zu Griechen wie Ägyptern schlagen konnte. Erst indem die alten Götter aufgegeben wurden, befreiten sich die Ägypter aus der selbstgewählten Isolation.
In späterer Zeit zeichnete sich Ägypten durch eine starke monophysitische Glaubensausrichtung des Christentums aus, wodurch die Bewohner in Gegensatz zu den orthodoxen Byzantinern wie des westlichen Katholizismus gerieten. Es heißt, dass die Nähe dieses absoluten "Ein-Gott-Glauben", der viele Kompromisse in der Deutung der Natur von Jesus Christus (Trinität aus Gottvater, Sohn & Heiligem Geist, wenn auch aus einem Wesen) nicht recht mittrug die spätere Islamisierung erleichterte. Auch für die Auslegung des Koran hat Ägypten in der Folge wesentliches beigetragen.
 
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Es war also eher umgekehrt der Fall: Die Ägypter hielten von den Griechen nichts, aus diesem Grunde distanzierten sie sich zunehmend von den Eroberern.

Als Alexander Ägypten eroberte, war das Land nur noch ein Schatten seiner selbst, und weit entfernt von jener imperialen Größe, die es bis zum Schluss des Neuen Reichs hatte.

Es ist in der Tat so, dass die Griechen aufgrund ihrer politischen und kulturellen Vorherrschaft die Ägypter nicht als ebenbürtig betrachteten. Man muss sich jedoch darüber im klaren sein, dass die Griechen nur einen ganz dünnen ethnischen Firnis im Norden Ägyptens und vorzugsweise in Alexandria bildeten. Der überwältigende Teil der Bevölkerung im restlichen Ägypten lebte unbeeindruckt von hellenistischen Strömungen wie ihre Vorfahren.

Eine Vermischung von Ägyptern und Griechen erfolgte also nur sehr begrenzt, was sowohl auf bewusster Abgrenzung als auch räumlicher und gesellschaftlicher Distanz beruht.
 
Es ist in der Tat so, dass die Griechen aufgrund ihrer politischen und kulturellen Vorherrschaft die Ägypter nicht als ebenbürtig betrachteten. Man muss sich jedoch darüber im klaren sein, dass die Griechen nur einen ganz dünnen ethnischen Firnis im Norden Ägyptens und vorzugsweise in Alexandria bildeten. Der überwältigende Teil der Bevölkerung im restlichen Ägypten lebte unbeeindruckt von hellenistischen Strömungen wie ihre Vorfahren.

Das ist sehr zutreffend, zumal die "Griechen" in Ägypten zum guten Teil auch nur hellenisierte, andere Orientalen waren. Ich weis nicht ob ich die seltsame Verwaltungspraxis Ägyptens seit den Ptolemäern (den "Erben Alexanders") hier schon einmal irgendwo gepostet habe, doch ich widerhole mich da gerne:

Die Ptolemäer, als Herrschergeschlecht griechischer Abstammung die sich auf ein im Wesentlichen aus "Griechen und Makedonen" gebildetes Heer als Basis ihrer Macht stützte, favorisierten natürlich griechische Kultur und Sprache vor der Einheimischen. Es gelang ihnen dabei einen tragfähigen Kompromiss zwischen diesen beiden Extremen zu finden. Ihre griechische Verwaltungssprache wurde in der hohen- und mittleren Verwaltungsebene benutzt, während sich diese Sprache bei der bekannten kulturellen Resistenz der Ägypter in der untersten Ebene nicht durchsetzen konnte. So blieb die Verwaltung bis zur römischen Eroberung Zweisprachig!
Nachdem Ägypten Teil des Römischen Reiches geworden war, wäre wohl eine Änderung zu erwarten gewesen. Aber es wurde zunächst noch komplizierter. Da die Römer nicht auf die Mitarbeit der hellenisierten Alexandriner und Griechen verzichten konnten. Für eine Weile wurde dann für die oberste Verwaltungsebene der Provinz Griechisch durch Latein ersetzt, während die ägyptische- wie die griechische Sprache wie gehabt in den niedrigeren Bereichen weiterhin genutzt wurde. Auch die Römer erbauten Tempel im altägyptischem Stil, wo die Kaiser ganz wie einst die Pharaonen in klassischer Manier dargestellt wurden. Ein seltsames Land, dieses Ägypten?
 
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Als Alexander Ägypten eroberte, war das Land nur noch ein Schatten seiner selbst, und weit entfernt von jener imperialen Größe, die es bis zum Schluss des Neuen Reichs hatte.

Ja, zu jener Zeit -bevor Alexander Ägypten eroberte- haben Perser das Land verwaltet; Ägypter hatten da bereits nichts mehr zu sagen.

Es ist in der Tat so, dass die Griechen aufgrund ihrer politischen und kulturellen Vorherrschaft die Ägypter nicht als ebenbürtig betrachteten. Man muss sich jedoch darüber im klaren sein, dass die Griechen nur einen ganz dünnen ethnischen Firnis im Norden Ägyptens und vorzugsweise in Alexandria bildeten. Der überwältigende Teil der Bevölkerung im restlichen Ägypten lebte unbeeindruckt von hellenistischen Strömungen wie ihre Vorfahren.

Das stimmt ja auch, die Griechen haben die Ägypter (in der ptolemäischen Ära) nicht als ebenbürtig angesehen; jedoch war es umgekehrt nicht anders. Dies ist auch der Grund, weshalb Ägypter sich von den Griechen kulturell distanzierten und Übernahmen meideten. Die Griechen pflegten zwar ihre Muttersprache (einzige Ausnahme: Cleopatra), Baustil und Kunst jedoch lehnten sich stark an ägyptische Traditionen an.
Es gibt Texte, in denen sich Griechen über die Reserviertheit der Ägypter (meist waren damit ägyptische Priester gemeint) beklagen.

Eine Vermischung von Ägyptern und Griechen erfolgte also nur sehr begrenzt, was sowohl auf bewusster Abgrenzung als auch räumlicher und gesellschaftlicher Distanz beruht.

Das ist für die ptolemäischen Ära zutreffend, nicht aber für die Spätzeit (664 - 525 v.Chr.) Wir haben einige Graffitis und Inschriften aus dieser Zeit, in denen Griechen ägyptische Namen tragen. Einige konnten bisher als Kinder von Mischehen identifiziert werden.
 
Die Griechen pflegten zwar ihre Muttersprache (einzige Ausnahme: Cleopatra), Baustil und Kunst jedoch lehnten sich stark an ägyptische Traditionen an.

Der Hellenismus brachte eine ganz merkwürdige Vermischung der Stile hervor, in der sich Ägyptisches (und Vorderasiatisches) mit Griechischem mischte, wobei das Griechische meist bestimmend blieb.

Vor mir liegt z.B. das Foto einer Isis-Statue aus dem 2. Jh. v. Chr, die man in Alexandria fand. Aussehen der Statue und Kleidung sind absolut griechisch, der Kopfschmuck hingegen ägyptisch.
 
Und eine kleine Kurskorrektur:
Ja, zu jener Zeit -bevor Alexander Ägypten eroberte- haben Perser das Land verwaltet; Ägypter hatten da bereits nichts mehr zu sagen.
Jein, die Perser ließen viel Raum für ihre regionalen Satrapen und die Verwaltung blieb durchaus in ägyptischer Hand. Außenpolitik konnten die Ägypter deshalb freilich trotzdem nicht machen und der Reichtum Ägyptens diente den Archämeniden^^

JDie Griechen pflegten zwar ihre Muttersprache (einzige Ausnahme: Cleopatra), Baustil und Kunst jedoch lehnten sich stark an ägyptische Traditionen an.

Oh, da tust du der guten alten Cleo reichlich Unrecht *g* Sie beherrschte neben anderen Sprachen durchaus Ägyptisch, ihre Muttersprache (Griechisch) pflegte sie aber sehr wohl!

Eine Mischkultur hat es gegeben. Das beste Beispiel dafür ist m.E. der Serapis-Kult
Serapis - Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Und eine kleine Kurskorrektur:
Jein, die Perser ließen viel Raum für ihre regionalen Satrapen und die Verwaltung blieb durchaus in ägyptischer Hand. Außenpolitik konnten die Ägypter deshalb freilich trotzdem nicht machen und der Reichtum Ägyptens diente den Archämeniden^^

Die Perser ließen lediglich frei Hand bei der Ausübung religiöser Kulte; die Verwaltung lag dennoch größtenteils in persischer Hand. Es war eben typische persische Besatzungspolitik.

Oh, da tust du der guten alten Cleo reichlich Unrecht *g* Sie beherrschte neben anderen Sprachen durchaus Ägyptisch, ihre Muttersprache (Griechisch) pflegte sie aber sehr wohl!

Ich glaube da hast du mich falsch verstanden ;-) Ich meinte nicht, daß Kleopatra ihre Muttersprache, nämlich griechisch, nicht beherrschte (ich dachte das sei klar, natürlich konnte sie Griechisch!), sondern wollte explizit hervorheben, daß sie eine Ausnahme bildete und neben griechisch (und vielleicht noch weiteren Sprachen) auch des Ägyptischen mächtig war.

Eine Mischkultur hat es gegeben. Das beste Beispiel dafür ist m.E. der Serapis-Kult
Serapis - Wikipedia

Ja, auf manchen Gebieten gab es eine Mischkultur.
 
Ah, passt schon Antef. Ich meine die Perser benutzen weiterhin eine Ägyptisch schreibende/sprechende Verwaltung und besetzen selbst die Spitzenposten mit Persern und Leuten ihres Vertrauens. Das ist, verglichen mit den Ptolemäern (siehe oben), anders gewichtet. Sie legten keinen großen Wert darauf, das sich Unterworfene am persischen Lebensstil orientierten, sie sollten nur zahlen und gehorchen. Ansonsten hatten die 'Ureinwohner' Freiheiten so weit sie - und im Zweifel der Großkönig wollte!

Ja, Cleopatra war schon sehr talentiert in diesen Dingen. Das hat sicher einen Teil des Reizes ausgemacht, den sie auf mächtige römische Männer ausübte...
Ohne jetzt nachlesen zu wollen glaube ich mich erinnern zu können das sie 7 Sprachen beherrschte! Wie viele genau ist in unserem Zusammenhang ja auch nicht wichtig. Wichtiger ist, das sie sich Chancen ausrechnete die Macht in Ägypten gegen ihre Geschwister zu erringen. In diesem Bürgerkrieg, in den auch die Verhältnisse der Schutzmacht Rom hineinspielten, spielte sie eben jede Karte aus die sie konnte. Im Bewustsein der Menschen ist sie als klassische Verführerin, eine Femme Fatal! Doch sie hatte sicher noch weitere Fähigkeiten um politisch handeln zu können. Wenn es ihr in den Kram passte die 'National-Ägyptische-Karte" auszuspielen, dann wurde die eben gespielt! Zumal sich die Alexandriner als Herz des Hellenismus im Ptolemäerreich während des römischen Bürgerkrieges (mit Cleos Schwester und Bruder an der Spitze) eben gegen Julius Caesar gestellt hatten...:D
 
wie ihr schon sagtet beherschte Cleopatra mehrere Sprachen
aber welsche der (7)Sprachen bevorzugte sie zu sprechen als sie in Ägypten regiert hatt?? römisch, griechisch, ägyptyisch oder sonst was. Doch ich denke eine der drei Genannten wird es gewesen sein

Gruss: Mateusz
 
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