Die argentinische Cueva de las Manos und Handdarstellungen in der prähistorischen Kunst

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Mfelix, 29. September 2022.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Die Anzahl der Flächen sind bei einem Paar 12 :
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    Ich weis nicht warum; ich kann nur vermuten ,das man schon philosophiert hat über lineare Zeit ,Attribute Gottes ,Chaos oder Ordnung im Jahreszyklus oder es gab schon "Mathematiker" die das Jahr so darstellten.

    Ps.: Die Darstellung von Zeit in geometrische Form ,findet seinen Höhepunkt m.E. in Andalusien .+++Spoiler+++Tagespolitik+++Da orientalische Produkte mit dem "Zellige"(so ist die Bezeichnung für die geometrische Ornamentik) Werbung trieben ,versucht der Okzident(Spanien,Marokko!?) ein kulturelles Copyright zu installieren.

    PPs.::Das ein Körperteil mit der Zeit in Verbindung gebracht wird ,kennt man ja beim Gesicht "...Voll in die Zwölf..."
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2022
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Normalerweise zählt man die Finger, respektive Zehen, und nicht die Flächen. Das ist schon sehr um die Ecke gedacht und ohne Hinweis darauf, dass die Guanchen Flächen gezählt haben gibt es wirklich keinen Anlass hinter Podomorphen Kalenderfunktionen zu vermuten. Zumal du dich eigentlich selbst entlarvst, weil du hinter jedweder und teilweise höchstunterschiedlichen in Stein gemeißelten Äußerung der Guanchen eine kalendarische Funktion vermutest: Podomorphen, Quadrate mit Diagonalen, Dreiecke.

    Das ist genau das Problem: Du stellst eine Hypothese auf, ohne die Hypothese begründen zu können. Das ist wissenschaftstheoretisch unzulässig. Entweder du kannst begründen, warum wirre Linien und diagonal durchkreuze Quadrate kalendarische Funktion haben sollen, dann kannst du eine Hypothese aufstellen und versuchen, diese Hypothese zu beweisen, oder du kannst es nicht, dann hast du aber auch keine echte Hypothese und somit ist es sinnlos, darüber zu sprechen.

    Es heißt nicht „in“, sondern auf die Zwölf und bedeutet, dass man einen Schlag auf den Kopf bekommen hat. Dies hängt zusammen mit der Uhr, wie man sie seit dem ausgehenden Mittelalter kennt, ist also ein kultureller Ausdruck, der die Kenntnis analoger Uhren voraussetzt und hat mit der menschlichen Anatomie nichts zu tun.
     
  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    .
    Wissen wir denn ,wie die Menschen aus dieser Zeit Abdrücke wahrnahmen bzw. zählten?
    Beim Telly Marks Zählsystem gibt es auch unterschiedliche Formen ;die franz.Varainate sieht aus wie das "Haus vom Nikolaus" während andersowo nach 4 senkrechten Strichen ein querstrich 5 ergeben.Beides steht für eine Mengenangabe ,was auch für Tage, Monate oder Jahre stehen kann.
    Bin ja dabei...es gibt Berichte muss mal schauen ob ich es finde wo Guanchen nach Zeitabständen befragt wurden und sie in Zahlen antworteten die nicht üblich waren (also nicht mit einem Monat,zwei Monate oder einem Jahr...etc)
    Verstehe nicht, dachte die runde Anatomie des Kopfes soll das Zifferblatt ,einen Kreis wieder symbolisieren.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nachträgliche Anpassung der Fakten an die Hypothese also?

    Weißt du, was HARKing ist?

    Warum dann deine Fixierung auf die 12 (du sinngemäß: „zwei Podomorphen nebeneinander können als 12 gelesen werden“)? Du änderst damit ein weiteres Mal die Richtung deiner Argumentation. Jede neue Hypothese die du aus der Luft greifst, jeder Richtungswechsel der Argumentation macht deine Gesamtperformance nicht besser, sondern schlechter, weil deine Argumentation immer beliebiger wird. Mittlerweile wird von dir jede Ritzung als kalendarisch interpretiert, mal zählen Zahlen, dann wieder andere. Echte Begründungen liest man aber keine.

    ???
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Oder man zählt die Fingerglieder, insbesondere beim Duodezimalsystem:
    Sexagesimalsystem – Wikipedia
     
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich wusste nicht ,das eine Studie über diese Thema veröffentlicht wurde (PDF) Tara: a study on the Canarian astronomical pictures. Part I. Towards an interpretation of the Gáldar Painted Cave | José Barrios García - Academia.edu
    Auf die Podomorphen geht er aber nicht ein.
    (PDF) Tara: a study on the Canarian astronomical pictures. Part 2. The acano chessboard | José Barrios García - Academia.edu
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2022
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letztendlich geht es um geometrische Zeichnungen, zunächst einmal auf aus dem Holz des Drachenbaums hergestellten Schilden (wobei hier zu fragen ist, ob die Kanarier hier nicht durch die Begegnung mit frz., ital., port. und span. Söldnern beeinflusst worden sind, dann in Höhlen.
    Die Zeichnung in der Höhle von Gáldar wird dann intensiver beschrieben und schließlich die durchaus begründete Hypothese entwickelt (mittels einer echten und nicht herbeikonstruierten Zwölferanzahl), dass hier ein kanarischer Kalender dargestellt sei, ich habe dann nicht verstanden, wie Barrios rechnet:

    The other possibility would be to read the red angles as days, putting each one of the rectangles in connection with the 12-month chessboard at its side. In this case, if the lunar year have a mean duration of 254 days, these 254 days plus 9 or 10 days would corresponds to an estimation of the solar year of about 363 or 364 days, respectively.
    254+10=364? Sorry, aber da steige ich jetzt nicht durch, aber gut, der Mann ist Mathematiker, der wird schon wissen, wie er rechnet.
    Aber eines ist klar: Barrios weiß, dass er die These im Grunde nicht beweisen kann, er bleibt im Konjunktiv und spricht von einem possible astronomical symbolism in the decoration of the cave, und gibt zu: actually it do not impede other concurrent interpretations.
    Natürlich kann man immer versucht sein, in Zeichnungen einen Symbolismus hineinzuinterpretieren - oft genug ist er zweifelsohne da und kann auch, je nachdem von Laien oder auch nur Experten entschlüsselt werden - jedoch muss das nicht zwingend geschehen. Nicht jede (abstrakte) Zeichnung stellt etwas dar. Auch der Bedarf von Menschen nach Ordnung und Verzierung kann schlicht und einfach der Grund für solche geometrischen Bänder sein, wie die Mäander- und Wellenbänder in der griechischen und römischen Dekoration. Es ist natürlich spannender, in den Bändern eine Bedeutung zu vermuten, aber das wiederum ist dem idiosynkratischen psychologischen Bedürfnis des Betrachters geschuldet, der darin unbedingt etwas sehen will, nicht dem Bedürfnis des Künstlers, der sich womöglich gar keine tiefen Gedanken darum gemacht hat, warum er die Höhle mit geometrischen Bändern verzierte, sondern einfach nur das Bedürfnis hatte, diesen (Kult?)-Ort zu verzieren. Wie dem auch sei, ob die Intention nun lediglich im Verzieren lag oder düse Verzierung doch auch symbolisch lesbar war: die Überlieferung ist abgebrochen, es gibt keine Selbstzeugnisse der Guanchen, die Quellen geben etliche Jahrzehnte nach der Eroberung aus Erobererperspektive nur einen recht oberflächlichen Einblick in die Kultur der Guanchen vor der Ankunft der Europäer und vor ihrer Akkulturation. Und weil die Überlieferung abgebrochen ist, kann man nur mehr oder weniger gut begründet über eine Bedeutung (gibt es sie? Wenn ja, welcher Art?) spekulieren.
     
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  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Also ist als alles über das Neolitikum hinaus(in vergangene Epochen) nur Spekulation ,da nichts/kaum schriftliches Erhalten blieb.?

    Vielleicht wäre einmal Sinnvoll den Unterschied von Hypothese und Theorie zu erklären;du kannst das so gut.

    Ich dachte ja immer eine HT ist die Vorstufe zur Theorie ,also wenn es keine Quellen zu einem Thema gibt und nur archäologische sowie andere "Hinweise" in anderen Bereichen.Kann man das so grob formulieren?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So radikal würde ich das nicht formulieren, aber die Tendenz ist korrekt. Zumindest, was die Gedankenwelt der Menschen anging, lässt sich bestenfalls begründet spekulieren.

    Eine Hypothese ist eine auf Beobachtungen basierende Annahme, die man wissenschaftlich untersuchen kann. (In Wahrheit ist es noch ein wenig komplizierter.)
    Eine Theorie ist ein Lehrgebäude, das als wissenschaftlich bewiesen gilt. Allerdings passiert es regelmäßig - und das ist auch der Zweck von Wissenschaft - dass Theorien durch bessere Theorien modifiziert oder - weil falsch - ersetzt werden. Wissenschaftlicher Fortschritt drückt sich darin aus, dass Theorien durch bessere Theorien ersetzt werden.
    In der Umgangssprache gehen Hypothese und Theorie oft durcheinander.

    Ja, aber das hat nicht mit den Quellen oder der Art der Quellen zu tun. Ohne falsifizierbarer Hypothese kann man zu keiner Theorie kommen.
     
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  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Dieser Thread ist doch falsifizierbar ;es gibt z.b. eine Kausalität :es wurde doch erwähnt (auch von Barrios) das nach bestimmten Fixpunkten im Jahr die Guanchen auf Stein ,Gravuren mit Mustern machten.
    [Erreignis A(Jahreswechsel) führt zu Aussübung B(Tara,Yara,Era=schreiben,..,...,)]

    Wo du schon dabei bist solltest du auch Falsifikation erklären, ist bestimmt einfacher als Hypothese.
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Der Wikiartikel über die Cueva de las Manos ,hat nicht erwähnt ,dass es auch einen Nandu Pfotenabdruck gibt ;was wohl doch eher auf ein anderweitiges Ritual deutet ,dass auch ihre Haustier(?) miteinbezog.

    Anders die Podomorphen ,die durch ihre Abstraktheit und ihre verschiedenen Formen ,eine mathematische Betrachtungen bzw. Gedanken auf ein Subjekt(Jahr) zulassen .Es gibt Paare ,einzelne und sogar eine unreale FormPodomorfo Typ H - Podomorfos auf den Kanarischen Inseln – Wikipedia was eine mehrdimensionales Denken scheinbar zum Ausdruck bringen soll und m.E. nach das Jahr ,statt mehrere Paare nebeneinander ,überlappend zeigen soll.
     

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