Die Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von KFdG, 1. Oktober 2004.

  1. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    wo das folgende hingehoert, weiss ich nicht. ich stell es einfach mal hier rein. es kann ja immer noch geloescht werden...

    Vor 25 jahren bin ich nach mittelamerika ausgewandert. Davon habe ich gut 15 jahren mit den indios im busch (WIldnis) gelebt. Seit 23 jahren bin ich mit einer ureinwohnerin vom stamm der maleku verheiratet. Sie, und weitere staemme haben vertrauen zu mir gefasst und mich im laufer der jahre wie ihres gleichen behandelt.

    Dadurch lernte ich nicht nur ihre sitten, ihre lebenseinstellung, ihre mythen und denkformen kennen, sondern auch ihre raum- und zeituebergreifende geschichte kennen.

    Etwa 30 jahre – seit meinen ersten kontakten nach mittelamerika- recherchiere ich die geschichte der indios, dessen ergebnis ein buch wurde.

    All das und mehr schrieb ich hier ins fórum unter “vorstellen”, auch damit der hintergrund meiner schilderung ueber welt und denken der indios verstanden wird.

    Diese komplett andere lebensform, mit der ich mich vorstellte, wurde im fórum hier als “geschwafel” diskriminiert und geloescht.

    Derartige ignoranz ist mir noch nie begegnet.

    Ohne diesem “geschwafel” konnte man meine berichte aus einer ganz anderen welt ueberhaupt nicht einordnen und so bekam ich inquisitorisch formuliert, beweise und belege aufzudecken.

    Meine quellen sind, neben “ueblichen” aufzeichnungen in museen und archiven, sowie archaeologische behauptungen, sofern sie mit der historie der ureinwohner ueberein stimmen, natuerlich die indios selber. In meinem sachbuch findet man quellenangaben und namen der ureinwohner. Der name “netze-tahuatl” ist eine remiszenz an meine indigene frau, ohne die ich die fuelle von informationen wohl nie erfahren haette. Ihr name, aus dem nahua kommend, bedeutet “stehende quelle”.

    ich hatte weder titelei noch isbn meines buches eingebracht, weil ich verhueten wollte, dass man mir werbung unterstellt.

    Da ich immer betonte, aus der sicht der ureinwohner zu berichten, die nicht den geringsten grund haben, den spanischen eroberern gegenueber freundlich gesinnt zu sein, wurde mir vom “moderator” quichotte anstatt eines grusses sofort “Hass gegen spanien” an den kopf geknallt.

    Weder meinen wissenshintergrund, noch meine erklaerungen haben ihn ueberhaupt interessiert. Ich bin ja nicht der einzige, mit dem er sich streitsuechtig angelegt hat.

    Zugleich wird von mir, der eine ganze generation (25 jahre) unter komplett anderen lebensbedingungen im busch mit den ureinwohnern lebte, dass ich mich wie ein deutscher verhalte, der nie aus seinem dorf rauskam und mich euren verhaltensweisen unterwerfe, wie sie vielleicht in berlin ueblich sind. In meiner welt unter den indios stehen andere werte, wie hoeflichkeit, rueckscht oder hilfsbereitschaft.

    Ob ihr euch kumpelhaft duzt oder nicht, oder ob hier einige denken, das sei im internet normal, erreicht mich nicht, da ich eben nicht im internet zuhause bin.

    Legenden wie von malin-tzin, deren wirklicher name bedauerlicherweise ganz unbekannt ist, erzaehle ich genau so, wie es sich die ureinwohner mexikos, guatemala, salvador bis costa rica heute noch erzaehlen. Meine quellen sind also stets die indios.

    Schade fuer euch, da den betroffenen wohl nicht geglaubt wird, sondern nur was sich die weissen eroberern und europaeischen buecherwissenden gegenseitig beteuern, o h n e die beteiligten zu fragen und zu akzeptieren.

    Ob quetzal-coatl, dessen name drei bedeutungen hat, ob die schlachten der mexiatl, die man auf wunsch des deutschen Humboldt als “azteken” bezeichnet (und so ihre identitaet leugnet), ob der glaube an die ausgesprochenen “wahrheiten” unter todesdrohungen der zwangsassimilierten und zwangschristianisierten ureinwohner wie eine fahne hochgehalten wird, immer wird ueber die indios hinweg geredet, anstatt einfach mal ihre sicht auf die vergangenheit zu akzeptieren. Der moderator quichote wagte gar den “hass auf spanien”, wie er einige meiner berichte umschrieb, gegen die ermordung von gut 20 millionen ureinwohnern aufzurechnen ohne es woertlich getan zu haben. es interessierte ihn halt nur der hass auf spanien und nie die grauenhaft umgebrachten 20 mill. ureinwohner . Auch wer behauptete die “azteken” seien schlimm gewesen, relativiert die ermordeten und vergewaltigten frauen .

    Ich teilte auch in meiner “vorstellung” ueber mich mit, dass man wesen und weltsicht der indios nur verstehen kann, wenn man begreift und akzeptiert, dass bei den ureinwohnern alles, jede handlung, jedes denken, von spiritualitaet durchdrungen ist.

    Ob es euch interessiert weiss ich nicht.

    Aber wie gesagt, mein “geschwafel” wurde geloescht.

    Wer solche moderation hat, braucht keine feinde.
     
  2. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    verstehe. darum habe ich mich nie gekuemmert. ich halte allerdings nicht viel von sogenannten "kennern" die ueber die betroffenen hinweg ihre kenntnisse gesammelt haben.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gelöscht wurden zwei Beiträge mit unbelegten Behauptungen in einem Thread, in dem sie nicht passten (über angebliche Vergewaltigungen Malinches im Thread "blutige Schnitttechniken der Azteken." Als "Geschwafel" wurde, soweit ich das überblicke, nichts bezeichnet.

    Edit: Wenn du über Vergewaltigungen Malinches schreiben willst, kannst du das am passenden Ort gerne tun. Wenn du eine Quelle beibringen kannst, wonach ihr Sohn Martín sie als Hure bezeichnet habe, dann kannst du das gerne tun. Solange das Behauptungen ohne Quellenbeleg sind, kannst du meinetwegen auch 75 Jahre in Costa Rica leben und in den Stamm der Maleku geboren sein, es wird dadurch nicht glaubwürdiger.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das beurteilen zu können, muss man sich mit deren Forschungen überhaupt erst mal ausseinander gesetzt haben.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass ich Moderator bin, tut nichts zur Sache. Es ist im Übrigen falsch, dass kritisiert wurde, dass du aus indianischer Sicht berichtest. Ich wies dich mehrfach auf deine Wortwahl hin. Du hast unbelegte Behauptungen aufgestellt und historische Quellen mit Verweis auf deine indianische Wahlfamilie verworfen (im Übirgen auch indianische Quellen, nur mal so nebenbei). Klar, wenn man gegen die Verdadera Historia polemisiert, kann man sich die Mühe sparen die 800 Seiten Text zu lesen. Ist ja eh alles erstunken und erlogen, weil es ja von einem Conquistadoren stammt. So arbeiten Historiker aber nicht. Historiker schauen sich jede einzelne Behauptung an.

    Nehmen wir mal ein Bsp.

    Bernal Díaz de Castillo berichtet, dass die Indigenen die Spanier für teules gehalten haben und sie mit einer Art Weihrauch verehrten.
    Historiker gehen davon aus, dass die Indigenen mit dem Schweißgeruch der Conquistadoren und dem Geruch der Pferde nicht klar kamen und deshalb den Weihrauch mitbrachten. Auf der anderen Seite benutzt Díaz de Castillo den Begriff teule, der auf das Nahua-Wort téotl ('Gott') oder tecuhtli ('Herr') zurückgeführt wird. Also vielleicht doch Verehrung? Das wird sich wohl nicht mehr klären lassen.

    Kein Historiker ist so naiv, den Conquistadoren alles zu glauben. Aber wir müssen halt mit deren Überlieferungen umgehen. Indianische Legenden die 500 Jahre später erzählt werden, sind ethnologisch und auch geschichtsdidaktisch interessant, aber für die Erforschung dessen was zwischen 1517 und 1550 in Mesoamerika passierte, leider nicht brauchbar. Ich will das mal an den Hopi aus Arizona veranschaulichen. In den 1950er Jahren haben nordamerikanische Ethnologen Zugang zu den sehr zurückgezogen lebenden Hopi gefunden, die den Kontakt mit Weißen aber selbst mit den Navajo damals noch tunlichst mieden. In die Gründungsmythen der Hopi, von denen sie behaupteten, dass sie diese unverändert seit Anbeginn der Zeit weitergäben, waren aber Flugzeuge und Plastik eingegangen und auch die verschiedenen Hautfarben der Menschen waren in den Hopi-Mythen verarbeitet. Demzufolge hatten die Götter nämlich die Menschen aus Maismehl gemacht und bei einem ersten Backversuch waren die Menschen zu dunkel, bei einem zweiten zu hell geworden. Erst bei einem späteren Versuch wäre es perfekt gewesen und die Hopi wären dabei rausgekommen. Nun verpflanzen wir mal einen Hopi aus dem Jahr 1950 in das Jahr 1450, noch hat kein Europäer - abgesehen von der kanadischen Ostküste - den amerikanischen Kontinent betreten - und dieser Hopi aus dem Jahr 1950 erzählt seinem Vorfahren aus dem Jahr 1450 den angeblich seit Anbeginn der Zeit existierenden Mythos: Sein Vorfahr würde staunen und vielleicht kopfschüttelnd weggehen.
    Und genauso ist das mit den Histörchen von Malinche, schön zu erkennen an dem Flamboyán. Dieses Histörchen kann frühestens um 1850 +/- ein paar Jahrzehnte entstanden sein. Wahrscheinlicher ist sogar, dass es erst aus dem 20. Jhdt. stammt. In den 1960ern gab es mal einen Malinche-Boom. Aber wie gesagt, das Bild von Malinche im Mexiko ist einem stetigen Wandel zwischen Negativbild und positver Integrationsfigur unterworfen.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ugh Valencia gefällt das.
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber warum sollte man bei Tomaten an Pamplona denken? Da hat der Spiegel-Autor wohl die San Fermines mit der Tomatina im Ostküstendorf Buñol/Bunyol verwechselt. Kann passieren. Viel lamentierenswerter ist, dass der Autor keinen der Indigenen namentlich erwähnt. Also gewissermaßen weiterführt, was er bedauert. Dass Indigene zu Vorführungszwecken nach Europa entführt wurden, ist ja bekannt, bereits Kolumbus tat das. Auch, dass Kinder von Conquistadoren und Mestizinnen nach Spanien kamen oder der ein oder andere indigene Adelsspross zum Studium. Von diplomatischen Delegationen höre ich aber das erste Mal.
     
    Carolus gefällt das.
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Pennock relativiert die ethnische Identität der Gruppe stark. Azteken setzt sie in Anführungszeichen und setzt in der Überschrift noch ein Fragezeichen dahinter.
    "travelers of “Aztec” (Central Mexican) origin" Aztecs Abroad? Uncovering the Early Indigenous Atlantic
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe leider keinen Zugriff auf den Artikel von Dr. Pennock in der The American Historical Review. Vielleicht hat einer der Mitdiskutanten Zugriff (über die Universität o. ä.) auf den Artikel.
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    2) auch dazu wieder WIKIPEDIA:
    Die Schlüsselerklärung ist die Uto-Aztekische Sprachgruppe.
    Die Sprecher dieser Gruppe verteilen sich auf wenige begrenzte Areale im zentralen Mexiko
    Datei:UtoAztecanlanguages.png – Wikipedia

    sowie den südwestlichen USA
    Uto-aztekische Sprachen – Wikipedia

    Zu den Sprechern gehören u.a. die Schoschonen, Ute, Komanchen und Hopi, die sprachlich zum Shoshone-Zweig der uto-aztekischen Sprachfamilie gehören und die die westlichste Gruppe der Pueblo-Indianer sind. Deren Schöpfungsmythen gleichen der Überlieferung der Aztreken, die auch aus den mysteriösen "sieben Höhlen" entstammen sollen. Und Höhlen waren auch bei den Pueblo-Indianern von besonderer Bedeutung. Deren Kivas können als gemauerte Höhlen bezeichnet werden, die sich wohl aus Grubenhäusern entwickelt haben.


    Die Legenden der Pueblo-Indianer sprechen von den "Anasazi" als Vorläufer der Hopi.

    Anasazi – Wikipedia
    In deren Historie können wir um das Jahr 700 einen markanten Bruch konstatieren - von den Basketmaker III zu Pueblo I.
    Im vergleichbaren Zeitraum sehen wir auch einen Wandel der Mogollon-Kultur (Gruben-Häuser), der Paquimé (oft auch als Casas Grandes bezeichnet) Kultur südlich der heutigen US-Mexiko-Grenze und vermutlich auch der Hohokam-Kultur, die aber sprachlich nicht zuordnungsfähig sind.


    Das ist genau die Zeit, in der die Chichimeken in Mexico greifbar werden.

    Ich zitiere nun aus Bergtouren - Klimawandel und Gletscherschwund
    Eine globale Trockenperiode hat mit Sicherheit auch die Wohnsitze der vorgenannten Kulturen im Grenzbereich zwischen den USA und Mexiko getroffen.
    Die Vermutung liegt daher nahe, dass um diese Zeit eine - vielleicht klimatisch bedingte - Wanderungsbewegung erfolgte, gleichzeitig aber auch die "daheim gebliebenen" mit der Weiterentwicklung der Landwirtschaft die archäologisch feststellbaren kulturellen Entwicklungsschritte machten.

    Das würde bedeuten, dass die Vorläufer der Chichimeken aus dem mexikanisch/US-Amerikanischem Großraum nach Süden aufgebrochen sind, und dort dann (ähnlich der Völkerwanderung) die Azteken mitgerissen haben.

    Auch die Überlieferung von einem Bürgerkrieg als Auslöser der aztekischen Wanderung würde bei klimatischen Änderungen, mit denen die Ernährung von Bevölkerungsteilen in Frage gestellt wird, "ins Bild passen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2020
  11. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    Es hibt aber auch Studien, die solche klimasituationen nicht global sindern geographisch und zeitlich begrenzt sehen, bzw. zwiwschen den Kontinenten eine zeitliche verschiebung sehen. Sprich was in 4-6.Jh in zentralasien passiert, passiert noch lange nicht im selben Zeitraum in Mexiko oder im Süden der USA.

    mfg
    schwedenmann
     
  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ich zitierte zeitgleiche Trockenperioden zwischen 300 und 800 n. Chr. aus Zentralasien, Arabien und Nordafrika und schrieb daher bewusst von globalen Trockenperioden.
    Ja, es gibt auch lokale Trockenperioden. Für die Maya-Gebiete in Mittelamerika sind mehrere solche Trockenzeiten im 9. Jh. nachgewiesen:
    Quellen:
    Geschichte: Kurz und trocken: Das Ende der Maya und
    Tödliche Dürre: Selbstgemachter Klimawandel stürzte Maya ins Verderben - DER SPIEGEL - Wissenschaft
    (wobei der Spiegel zuletzt eine dreißigjährige Dürre konstatiert - Zitat:)
    Das kann lokale Ursachen haben - etwa bei den Maya der Raubbau an den Wäldern - oder auch regionale Gründe oder globale Änderungen (oder auch eine Kombination) zur Ursache haben.

    Das kann auch regional begrenzt sein. So begann der Niedergang der Stadtstaaten der klassischen Periode Mittelamerikas um 750 und zog sich (am Ende zeitgleich mit den Trockenperioden der Maya) bis etwa 900 n. Chr. *) (Niedergang von Teotihuacan) hin. Parallel dazu verloren auch die Zentren der Zapoteken (Monte Alban, Mitla) an Ausstrahlungskraft.
    Als Grund vermutet man Ernteausfälle (also Klimaprobleme) und dadurch ausgelöste Bürgerkriege. Letztere sind auch in der "Ursprungslegende" der Azteken genannt.

    Allerdings ist es nicht mehr regional begrenzt, wenn sich die gleichen "Trockenzeiten" auch anderswo - gar auf anderen Kontinenten - finden.
    Eine mittelalterliche Klimaanomalie (engl. Medieval Climate Anomaly, kurz MCA) ist nach Wikipedia z.B. für die erste Jahrtausendwende belegt:
    Bereits um 650 und um 750 sind solche "Trockenspitzen" global nachgewiesen:
    Mittelalterliche Klimaanomalie – Wikipedia

    Und die Temperaturrekonstruktion verzeichnet nach Höchstspitzen um 600 n. Chr. einen dramatischen Temerpaturabfall in der nördlichen Hemisphäre bis etwa 840 n. Chr. (Universität von East Anglia)
    Mittelalterliche Klimaanomalie – Wikipedia


    *)
    Die Zeit zwischen 900 bis ca. 1350 ist auch für Mittelamerika und die Azteken sowie deren Nachbarn von entscheidenden Umbrüchen geprägt.
    Etwa um 900 n. Chr. (Beginn der "Nachklassik" im mexikanischen Hochland, Höhepunkt der letzten Dürreperiode der alten Maya-Stadtstaaten) drangen kriegerische Stämme (Sammelname: Chichimeken) von Norden in die besiedelten Gebiete im Hochtal von Mexico City ein, darunter die später so benannten Tolteken und Azteken.
    Die Tolteken gründeten um 856 Tollan (Tula) mit der Blütezeit zwischen 900 und 1300 und erhielten Einfluss bis zur Halbinsel Yucatan (Chichen Itza).
    die kriegerischen Azteken gründeten im 13. Jahrhundert Tenochtitlan und bauten dieses in nur 200 Jahren zum Zentrum eines Bundes von Stadtstaaten aus., zu dem auch die Mixteken gehörten, die im 13. Jhd.t die einstigen zapotekischen Städte wieder besiedelten und revitalisierten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2020
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Ich sehe gerade auf Twitter, dass Dr. Pennock Probleme bei der Transkription eines spanischen Textes hat. Die Schrift sieht nach 16. Jh. aus. Vielleicht können wir da helfen:

    [​IMG]

    https://twitter.com/carolinepennock/status/1419986445280948226/photo/1
     

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