Die Bedeutung Ostroms für die Christenheit!

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Seldschuk, 31. Mai 2008.

  1. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Im Westen wird fälschlicherweise immer noch Karl Martell als „Champion der Christenheit“ gefeiert, weil er 732 ein Kontigent von Arabern bei Tours und Poitier besiegt. Dies ist nicht korrekt.
    aus: Byzantinische Geschichte

    Viele Menschen in Westeuropa haben vergessen, dass das eigentliche "Bollwerk" gegen den Islam Konstantinopel dargestellt hat und nicht wie häufig angenommen das Frankenreich. Konstantinopel hatte zweimal einer "Flut" von Arabern standgehalten, zuletzt 717-718 und somit eine Eroberung nach Mitteleuropa hinein verhindert. Allein den Römern ist es zu zuzuschreiben, dass Europa nicht islamisch wurde, sondern christlich blieb.

    In diesem Sinne fröhliches STreiten wünscht

    seldschuk
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Was heißt vergessen, ist es nicht eher eine Frage der Warnehmung?
    Für den Bischof von Poitiers >damals< war das maurische "Kontingent" (das vom Statthalter Andalusiens geführt wurde) eine konkretere Bedrohung als Muijawas Flotte vor Konstantinopel. Und was nach beiden Ereignissen mit anderen Ausgang passiert wäre ist letzten Endes auch nur Spekulation. Vielleicht hätte es den Arabern in Konstantinopel so gut gefallen das sie gar nicht erst weiter gezogen wären.

    Und ob >heute< die Ereignisse in und um Konstantinopel vom Rest der europäischen Geschichtsinterresierten ignoriert und minder bewertet wird als Poitiers hängt wohl eher von deren individuellen "selektiven Gedächtins" (Zitat: lynxxx) ab, hmmm.;)
    Wobei ich aber doch annehme das die byzantinischen Abwehrerfolge heute von jeden ernstzunehmenden Historiker Westeuropas als genauso geschichtlich bedeutend wie Poitiers eingestuft werden.

    Und diese "Beutezugstheorie" habe ich schon in den Martell/Poitiers-Threads angezweifelt, weshalb ich darauf lieber nicht mehr eingehe.:fs:
     
  3. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Ich weiss ja nicht, aber meiner Ansicht nach wird die Abwehrleistung Byzanz' schon anerkannt und sowohl in Schule und Studium wurde erwähnt das der Sieg Karl Martells mehr symbolischen Charakter hatte, während Byzanz im wahrsten Sinne um Leben und Tod kämpfte.
     
  4. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Symbolcharakter ist gut! Die Araber haben bei Poitiers eine Schlacht verloren. Konstantinopel wurde 717-718 fast genau ein Jahr belagert! Das ist schon ein Unterschied, denn hier wurde ein Aufgebot an Material und Soldaten geboten, von dem man bei Poitiers keinesfalls sprechen kann. Vor Konstantinopel fand die Ausbreitung des Islam - gen Europa - ihr unwiederufliches Ende.

    Und genau dies bemängele ich! Poitiers 732 ist nicht gleich Konstantinopel 717-718. Intention, Aufgebot und Nachhaltigkeit waren ganz unterschiedlich und der Abwehrerfolg der Römer weitaus höher einzustufen, als der der Franken.

    Apropos! Byzantiner sind eigentlich Römer. Der Begriff Byzans/Byzantiner stammt aus dem 17 Jhdt.?
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Tja, da gehen Auffassungen auseinander. Besonders was die Nachhaltigkeit bzw. Folgen beider Ereignisse angeht. Für Westeuropa war der Sieg bei Poitiers genauso von folgenreicher historischer Bedeutung wie für Osteuropa der Abwehrkampf von Konstantinopel. Auch dazu hatte ich in den anderen Threads bereits was geschrieben.

    Ist mir bewusst, aber lass uns nicht gleich auf Definitionen rumreiten.

    :icecream:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2008
  6. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Auffassungen gehen auseinander, die eigentlich nicht auseinander gehen dürften.

    Ich hatte ja beschrieben, das die Intentionen der Araber im Westen 732 andere waren, als die der Araber im Osten 717-718. Das ist augenscheinlich, oder? Der Sieg einer Schalcht ist nicht gleichzusetzen mit der erfolgreichen Verteidigung einer Hauptstadt. Andersherum, hätten die Araber 732 gesiegt, wäre des Frankenreich auseinandergefallen? Und was wäre passiert wäre Konstantinopel gefallen? Die Auswirkungen in Konstantinopel wären ungleich nachhaltiger für das Christentum gewesen, als nach einer verlorenen Schalcht.

    Und Ostrom war mit Sicherheit die überlegenere Militärmacht im Vergleich zum Frankenreich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2008
  7. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    *
    Danke für die Relativierung. Ich denke du hast Recht im "was-wäre-wenn-Spiel" :winke:
     
  8. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Danke für den Grünen, mein Freund!;)
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Für wie augenscheinlich ich ihre Intentionen halte hatte ich ebenfalls schon in Frage gestellt:
    Dazu von mir:
    Bei einem Tod Martels, dessen Sippe schon bald als Schutzmacht der Päpste auftretten sollte, auf dem Schlachtfeld währe zumindest die Geschichte der römisch-katholischen Kirche in vollkommen andere Bahnen geraten. Das dies gerade für Westeuropa keine besondere geschichtliche Relevanz haben sollte erschließt sich mir wiederum nicht.

    Was hat militärische Stärke mit der Bedeutung von historischen Ereignissen zu tun. Ein paar hundert zerlumpte spanische Konquistadoren haben innerhalb weniger Jahre das Aztekenreich erobert.
     
  10. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Das ist äußerst spekulativ, wie ich meine.

    Na, ja! Wie schon gesagt, eine Expansion weiter nach Norden durch die Araber nach der Schlacht 732, wäre sie gewonnen worden, steht im Raume wie ich meine. Das eine verlorene Schlacht gleich den möglichen Tod Karls mit einschließt lasse ich mal dahin gestellt.

    Das die Bahnen der römisch-katholischen Kirche andere gewesen wären - wäre die Schlacht verloren worden - möchte ich gar nicht bezweifeln. Vielleicht wäre der Papst dem Kaiser untergeordnet worden, sowie es ja in Konstantinopel der Fall war?

    Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist die Tatsache, das Ostrom nach dem Verlust Ihrer Hauptstadt, wohl kaum wieder auf die Beine gekommen wäre, zumal - 717/718 - der Balkan sich fast völlig der römischen Herrschaft entziehen konnte und ebenfalls gegen Ostrom in die Offensive gegangen war, also quasi eine Zweifronten-Konfrontation eingegangen werden musste. Ostrom konnte sich also bei Verlust der Hauptstadt auf kein Hinterland zurückziehen, um hernach zurückzuschlagen.

    Zum römischen Glück kam der Winter früh und hart!

    Also der Vergleich hinkt! Weder hatten die Spanier Kenntnis von den Azteken noch war es umgekehrt der Fall. Ich gebe dir Recht, das wenn die Araber 732 auf Drachen geritten gekommen wären, sie wahrscheinlich das Frankenreich erobert hätten.
     

    Anhänge:

  11. Elin

    Elin Mitglied

    Zur Bedeutung der Schlacht von Poitiers:

    Nach meiner Erinnerung ist es seit mindestens zwei Jahrzehnten allgemeine Auffassung in Forscherkreisen, dass diese Schlacht eher ein Scharmützel gewesen sei.

    Aber ob Schlacht oder Scharmützel, sie hatte ganz sicher nicht die große Bedeutung, die ihr früher zugemessen wurde, wie an den nachfolgenden Ereignissen zu erkennen ist. Den Muslimen wurde nämlich keineswegs dermaßen aufs Haupt geschlagen, dass sie von weiteren Feldzügen absahen; die Beutezüge gingen weiter.
    751 wurde Narbonne von Pippin erobert, und nun erst fanden die muslimischen Vorstöße über die Pyrenäen ein Ende. Das bedeutet, dass die endgültige Entscheidung zugunsten der Franken erst 751 fiel.


    Viele Grüße,

    Elin
     
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Dieses Thema hatten wir in mehreren Pfaden bereits eingehend diskutiert:
    http://www.geschichtsforum.de/f36/die-arabische-expansion-tours-und-poiters-11204/
    http://www.geschichtsforum.de/f37/karl-martell-retter-des-abendlandes-4365/
    (einfach mal durchlesen)
    wobei ich letztendlich zu diesem Schluß kam:
    http://www.geschichtsforum.de/282718-post97.html

    Edit:
    Sollte zur Schlacht bei Poitiers noch diskussionsbedarf bestehen, schlage ich vor, wir tun das in einem der verlinkten Pfade, denn hier gehört das nicht hinein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2008
  13. Elin

    Elin Mitglied

    Pardon, bin ganz neu hier und habe noch nicht den Überblick über bereits Diskutiertes. :red:

    Vielen Dank für die Links!


    Viele Grüße,

    Torda
     
  14. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Ich möchte auch noch mal das antike Erbe Ostroms hervorheben. Also war Ostrom nicht nur militärisch ein Bollwerk gegen den Islam, man konnte auch viele antike Schätze vor den Muslimen bewahren, indem man die Belagerungen der Araber abschlug. D.h. Ostrom hat eine viel größere Bedeutung für das Christentum gehabt, als es das fränkische Reich jemals inne hatte. Was hätten die Venezianer 1204 wohl aus Konstantinopel verschleppen/rauben können, wäre es 718 in die Hand der Araber gefallen?

    Man muss also den spirituellen Stellenwert Ostroms weit über den des fränkischen Reichs stellen, womit Ostrom - gegenüber dem Frankenreich - dann wieder eine größere Bedeutung für das Christentum erlangt.
     
  15. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Jedes Reich hatte auf seine Art eine große Bedeutung für die Christen:
    Byzanz hatte natürlich einen großen historischen Wert als erster Staat, in dem das Christentum zur Staatsreligion wurde und als Beschützer dieser Religion.
    Jedoch, das Oberhaupt der katholischen Christen saß in Rom.
    Mit dem beginnenden Ansturm der Araber und dem daraus resultierenden Verlust zahlreicher Provinzen mußte sich Byzanz jedoch der drohenden vollständigen Eroberung erwehren. Dabei hatte das Reich nicht nur als erster christliche Staat Kontakt mit den muslimischen Heeren, sondern hatte in Folge dessen auch die Hauptlast in diesem Abwehrkampf zu tragen und konnte aus diesem Grunde seiner Beschützerrolle der Päpste nicht mehr gerecht werden. Diese Rolle übernahm nun mehr und mehr das ebenfalls katholische Frakenreich, was im Jahre 800 in der Kaiserkrönung von Karl dem Großen gipfelte.
     
  16. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Als erster Staat, aha.

    Na und? Und das christliche Oberhaupt der Orthodoxen befindet sich in Konstantinopel. War Rom gefährdeter oder Konstantinopel, zu jener Zeit?

    Richtig! Demzufolge vom Stellenwert höher anzusetzen.

    Wollten die orthodoxen Christen eine Beschützerrolle den Päpsten gegenüber übernehmen?

    Das einzige Reich, was davon profitieren konnte war das Frankenreich, schon aus geographischer Nähe und auch aus machtpolitischen Gründen. Kaiser von Gottes Gnaden, gekrönt durch einen Papst!
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Die griechisch-orthodoxe Kirche gibt es erst seit 1054, als sie sich von der katholischen Kirche trennte. Orthodoxe Kirchen ? Wikipedia
    Wir reden doch jetzt von einer früheren Zeit, oder? :red:
    Ich würde die Lage in Ost- und Westeuropa ab 711 in etwa gleich brisant einschätzen, da die Araber in diesem Jahr auf die Pyrenäenhalbinsel übersetzten und in kürzester Zeit das dortige Westgotenreich zerschlugen. Somit war das Frankenreich der letzte Westeuropäische Staat, der ein weiteres Vordringen aufhalten konnte.
    Also würde ich sagen:
    Was Byzanz für Osteuropa war, war das Frankenreich für Westeuropa.
    Zu diesem Thema habe ich schon vor einiger Zeit einige interessante Beiträge geschrieben, die genau das verdeutlichen:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=210203&posted=1#post210203
    http://www.geschichtsforum.de/210410-post23.html
    http://www.geschichtsforum.de/282718-post97.html
    Nun ja - ein Zweckbündnis...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2008
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Und wenn schon: Wohin wären denn die Araber gekommen? In die dunklen germanischen Wälder und Sümpfe... Wäre ja sehr toll für die gewesen, die Cordoba, Damaskus, Bagdad als Maßstab hatten... Wäre wie vom Elbenland nach Mordor... ;)
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Je nach Perspektive könnte man auch formulieren: "Die römisch-katholische Kirche gibt es erst seit 1054, als sie sich von der orthodoxen Kirche trennte."

    Dein Argument ist allerdings im Prinzip richtig. Man muß freilich auch sehen, daß der Trennung von 1054 eine längere Phase der Entfremdung vorausging. Eine gewisse Konkurrenzsituation zwischen dem Patriarchen von Rom und dem Patriarchen von Konstantinopel war schon gegeben.

    Das dürfte allerdings objektiv nicht korrekt sein: Der erste Staat, in dem das Christentum zur Staatsreligion wurde, war Armenien.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Juni 2008
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Plünderung Roms durch arabische Piraten 846, Sizilien wurde für ca. 200, Apulien für ca. 100 Jahre von einer muslimischen Oberschicht beherrscht.
     

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