Die Bedeutung Ostroms für die Christenheit!

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Seldschuk, 31. Mai 2008.

  1. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ach ja, ich hatte ganz vergessen. Wir Europäer mit unserem "selektiven Gedächtnis".
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die über- und untertriebenen Zahlen zu Tours und Poitiers haben wir einem Abschreibefehler aus dem Liber Pontificalis zu verdanken, der Paulus Diaconus in seiner Historia Langobardorum unterlaufen ist. (Wie viele Threads haben wir zum Thema noch mal?)
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    mit diesem nun drei mindestens... ;) Um Über- oder Untertreibungen feststellen zu können, müsste man dann ja eine halbwegs realistische Zahl/Schätzung haben... woher? :still:
     
  4. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Richtig! Zudem möchte ich spekulieren, warum die Expansion nordwärts nicht stattgefunden hätte. Man spricht heute vom "grünen Gürtel", der die Expansion des Islams sehr gut wiederspiegelt, gerade den des frühen Islams. Die Expansion erfolgte hauptsächlich in westliche und östliche Richtung. ME eindeutige Hinweise dafür, dass eine Expansion in nördliche oder südliche Richtung aus klimatischen Gründen nicht in Frage kam.
     
  5. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Nichts als unbelegbare Spekulationen denn:

    In Richtung Süden waren entweder Meer oder Wüste und in Richtung Norden Meer, Gebirge oder aber Franken und Römer.
    Wenn es wirklich klimatische Bedingungen waren, warum ist man dann erst einmal über Taurus/Zagros Gebirge bis Tief in das persische Gebiet gedrungen und was noch stärker gegen die Klimatheorie spricht, warum wurde Indien unbehelligt gelassen?

    und noch eine Frage zu den "Kulturgütern" die in Konstantinopel/Byzanz gerettet wurden: Welche sollten das gewesen sein, der Christliche Glaube produzierte eine nahezu unbegrenzte Menge an Reliquien und anderen "Schnickschnack" eben weil er nicht unbedingt auf einzelne Kultobjekte angewiesen war.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage hatten wir hier im Forum schon mal. Sie passt nicht wirklich in diesen Thread, denn die klimatischen Bedingungen sind doch sehr unterschiedlich im muslimisch-arabophonen Raum - obwohl - die Kurve krieg' ich!
    Dadurch dass Byzanz den nordafrikanischen Raum und den großsyrischen Raum beherrschte, gab es für die arabischen Armeen nur einen Gegner, den man ausschalten musste (wobei zugegebenermaßen ab der Kabylei westwärts Berberstämme den Eroberern das Leben schwer machten), zudem gab es ein ausgebautes Verkehrsnetz. Klar, dass die Infrastruktur des römischen Reiches und die Schwäche der byzantinischen Armeen die Eroberung des großsyrisch-nordafrikanischen Raumes erleichterten. Religiöse Aspekte (Häretiker, Manichäer, Donatisten) können auch eine Rolle gespielt haben.
    Das Westgotenreich fiel den Arabern wie eine reife Frucht in den Schoß. Dafür hatten die Westgoten selbst gesorgt, a) durch die Zerstrittenheit der Königsfamilien (Wahlkönigtum) und b) durch die frühe Festlegung Toledos als Ort der Königswahl. Wegen der Zerstrittenheit wurden die Mauren ins Land geholt und wegen der schnellen Besetzung Toledos verloren die Westgoten den Ort der Königswahl und damit auch die Möglichkeit eines zentralen Widerstandes.
    Im Sassanidenreich dürfte es nicht unähnlich dem byzantinischen Reich gewesen sein: aufgeriebene Heere, gute Infrastruktur, interne Probleme. Und schon hat man die Erklärung für den grünen Gürtel der Frühphase, ohne in absurde Erklärungen abzugleiten wie "weiter nördlich war es den Arabern zu fruchtbar, oder zu angenehm kühl". ;)
     
  7. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ganz genau. Und obwohl wir das Thema schon eingehend diskutiert hatten, kommt immer wieder diese "Scharmützel-Theorie" auf. :S
    Aber das war nicht nur ein Scharmützel, denn ich hatte bereits in anderen Threds die Zahlen mit den dazugehörigen Quellen angegeben.
    Danach stellte sich Karl Martell mit einem fränkisch-langobardischen Heer von ca. 30.000 Mann (Quelle: Poitiers) einem angreifenden arabischen Heer von ca. 20.000 Mann (Quelle: 17.10.2007: Vor 1.275 Jahren: Karl Martell besiegt die Araber bei Poitiers - Stichtag - WDR.de) entgegen. Somit war das imho für meine Begriffe eine durchaus ausgewachsene Schlacht.

    Und nochmal zum nachlesen der Ereignisse:
    http://www.geschichtsforum.de/f36/die-mauren-europa-13094/#post210203
    http://www.geschichtsforum.de/282718-post97.html
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Danke für den Hinweis! Mich faszinieren solche Algorithmen immer, auch wenn mich bisweilen Zweifel überkommen. (Siehe auch die von Dir angestoßene Diskussion über "Ausdehnung von Weltreichen".)

    Turchins Homepage (Cliodynamics) zeigt, dass er seinen Ansatz vertieft und erweitert. Er nimmt selbst im verlinkten Beitrag eine Reihe von Setzungen vor (contiguous territory, scale aspect, land based) und sieht im Aufkommen des "modernen Kapitalismus" einen Paradigmenwechsel.
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wahrscheinlich hängt die Scharmützel-Diskussion mit Übertreibungen wie der folgenden zusammen: "Es gibt keine Schlacht, die wichtiger wäre in der Weltgeschichte, als die Schlacht bei Tours, in der Karl Martell den Arabern Halt gebot und sie zurückwarf" (Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst, 2. Teil, S. 471).

    Die heutige Ablehnung dieser These hat sich mE auf die Einschätzung des Kampfes als solchem ausgewirkt, über dessen Verlauf Delbrück noch sagte, dass wir "so gut wie nichts" darüber [verlässlich] wüssten. Das betrifft auch die Zahl der Streiter, die in Wiki mit 15.000 Franzosen zu 20.000 Arabern angegeben wird, während ältere Quellen noch von 400.000 Arabern ("ungeheure Flut") handelten.

    Auch das Martell-Bild schwankt ja in der Geschichte: Ältere Quellen wussten noch, dass der Mann durch "Anrührung" in der Lage war, den Kropf zu heilen - davon spricht heute keiner mehr... (Ist wohl OT:rotwerd:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2008
  11. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied


    Hast Du diesen Link auch auf deutsch?
     
  12. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Wenn es dir möglich ist Seldschuk:

    eine Frage zu den "Kulturgütern" die in Konstantinopel/Byzanz gerettet wurden: Welche sollten das gewesen sein, der Christliche Glaube produzierte eine nahezu unbegrenzte Menge an Reliquien und anderen "Schnickschnack" eben weil er nicht unbedingt auf einzelne Kultobjekte und Orte (von denen im Hl. Land mal abgesehen)angewiesen war.
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nö. Aber ist auch für nicht-englisch-kundige einigermaßen verständlich, worum es hauptsächlich geht, anhand der Tabellen und Grafiken. Ansonsten nochmal fragen.
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die islamische Kultur zeigt grob drei Phasen:
    - bis ca 750: Zerstörung fremder Kulturen ("Bibliothek von Alexandria")
    - 750 bis ins 15. Jh: fast gierige Aufnahme antiken Wissens (Byzanz, Persien, Indien), Synthese und Weitergabe
    - danach: Abkopplung von der westlichen Welt und Stagnation

    (Die Zahlen sind spontan "geschossen" - bitte durch eigene ersetzten :) )

    Was das Abendland im Hochmittelalter an Wissen übernommen hat, geschah meistens über arabische Texte (i.d.R. über Spanien, aber auch über die Pilgerrouten der Kreuzritter.)

    Wenn allerdings in dieser ersten Phase Byzanz überrannt worden wäre (und andere "Zwischenlager"), dann hätte es die "Zweite Periode" so gar nicht geben können, inklusive der Vermittlung nach Europa....
     
  15. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Der kulturelle Austausch ist mir bekannt, jedoch hat diese Aussage nichts mit der von Seldschuk zu tun der ja behauptet hat:

    dass bei einer Eroberung viel antikes Wissen verloren gegangen wäre, welches später dann wieder nach Europa zurück geflossen ist, steht ausser Frage. Jedoch sehe ich keinen Bezug zum Christentum und erst recht nicht zu spirituellen Schätzen.
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Das ist eine Mär, die sich anscheinend hartnäckig im Bewusstsein hält... Wollt ich nur mal kurz anmerken... :winke:
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    .. war nur das bekannteste Beispiel :)
    Wahrscheinlich wurde sie schon 272 zerstört oder 298 oder 391 :) Aber auch diese Anekdote ist es wert überliefert zu werden:

    Auf Bitte von Philoponus sandte der Emir
    (d.i. Amrou Ibn al-Assad, der arabisch Eroberer 641) eine Nachricht an Khalif Omar mit dem Ersuchen, den Gelehrten die Arbeit in der Bibliothek zu gestatten. Die Antwort von Khalif Omar verdient es, vollständig zitiert zu werden: "Was die von dir erwähnten Bücher angeht, hier ist meine Antwort. Falls ihr Inhalt dem Buch Allahs gemäß ist, können wir ohne sie auskommen, denn in diesem Fall ist das Buch Allahs mehr als ausreichend. Falls sie andererseits Angelegenheiten betreffen, die nicht mit dem Buch Allahs übereinstimmen, gibt es keinen Bedarf, sie zu erhalten. Also gehe hin und vernichte sie.”

    (aus: Ibn al-Kifti: "Geschichte der Weisen” )
    Ibn al-Kifti fährt fort:

    Die Bücher wurden verbrannt, um die Bäder der gesamten Stadt zu heizen. Es gab viertausend Bäder in Alexandria, und sechs Monate brauchte man, um die Bücher zu verbrennen.

    Ja ich weiß, es kann so nicht stimmen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2008
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  19. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Genauer kann ich das leider auch nicht erläutern, aber es ist hinlänglich bekannt, zumindest bin ich dieser Auffassung, das Konstantinopel 717-718, im Gegensatz zu Rom (Frankenreich) durchaus mehr Reliquien oder Ikonen in ihrem Besitz hatte. Die Ikonen wären mit Sicherheit vernichtet worden. Welche Ikonen im Einzelnen? Oströmer vor!

    Hartnäckig hält sich das Gerücht das Grabtuch Jesu sei verschwunden, als 1204 die Lateiner Konstantinopel nahmen. Viele Säulen und Mosaike, sicherlich auch aus oströmischen Kirchen schmückten nun die Markuskirche in Venedig...
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit sprichst Du etwas an: Genau 717 beginnt die Phase des Ikonoklasmus in Byzanz. Die Byzantiner brauchten also gar nicht die Muslime, um ihre Bilder zu zerstören. :autsch:
     

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