Die Blücher und die Doggerbankschlacht 1915

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Köbis17, 3. Dezember 2007.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo zusammen,

    um 13:30 kentert die Blücher, Männer versuchen sich auf dem sich drehenden Schiff zu halten. Viele sind schon Tod, denn nach über 80 schweren Treffern, gibt es keine Stelle am Schiff, die nicht getroffen wurde. Schon um 11:30 Uhr bekam die Blücher einen schweren Treffer in die Mitteltransportbahn für die Munitionszuführung der beiden vorderen Seitentürme. Die dort gelagerten Kartuschen brannten in einer großen Stichflamme ab und setzten die Türme in Brand. Nur ein Geschützturm war zum Schluß noch intakt.

    Von der knapp 900 Mann starken Besatzung konnten nur 260 Mann gerettet werden.

    Wie konnte es passieren, das in diesen Gefecht, ein Schiff eingesetzt wurde, das schon nach seiner Fertigstellung nicht mehr für die Aufklärungsgruppe in vorderster Front geeignet war.

    Oder hätte man den Verlust vermeiden können, wie auch immer, noch vor der Schlacht, oder während der Schlacht?

    Was meint Ihr dazu?
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn man sich den Ablauf anschaut, war der Verlust wohl kaum vermeidbar.

    Zunächst der heterogen zusammengesetzte Verband: die "Blücher" hat auch schon zuvor gemeinsam mit den Schlachtkreuzern operiert, das ist mindestens 2mal gut gegangen. Das mußte aber dann schiefgehen, wenn man auf die britischen Gegenstücke trifft und nicht rechtzeitig in die Deckung der Schlachtflotte flüchten konnte.

    Die Geschwindigkeit der Blücher dürfte langsamer als die 25,8 Knoten gewesen sein, hierbei wurde ja häufig übertrieben. Das müßte ich einmal nachschlagen. Die britische Schiffe sind wohl 26-28 Knoten gelaufen. Hipper hat sich jedenfalls mit Höchstfahrt, aber unter Rücksichtnahme auf die langsamere "Blücher" nicht entziehen können.

    Schließlich: der Vorstoß der Schlachtkreuzer mit "Blücher" war doch wohl von der britischen Aufklärung rechtzeitig erkannt worden.
     
  3. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Hallo zusammen

    ich habe mich nun erst einmal grundlegend informiert,als Quelle dazu diente mir diese Seite:
    Seeschlacht auf der Doggerbank (24.01.1915)


    Ich würde behaupten wollen,dass dies weniger Fehlplanung,sondern viel mehr eine der Unwägbarkeiten des Krieges ist. Das die deutschen Bewegungen so detailliert bekannt waren wußte man auf deutscher Seite ja nicht,und so ließ man diese Schiffe in dem Glauben auslaufen,sie würden kaum bis garnicht auf gegnerische Kräfte stoßen.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo,

    das die Blücher an Operationen der Aufklärungsgruppe teilnahm, war von Tirpitz nicht so vorgesehen. Hintergrund ist der, die Blücher wurde zu einer Zeit gebaut, als der Sprung Englands zum Schlachtkreuzer bevor stand. Durch eine gute Geheimhaltung der Engländer, wußte auch niemand so recht, wie die neuen Panzerkreuzer der Navy sein würden.
    Als bekannt wurde, wie die Konstruktion aussah ( 8x30,5cm und 27kn ) war die Blücher schon sehr weit im Bau fortgeschritten. Ein Abbruch kam nicht in Frage, da schon zuviel Geld investiert war und die verlorene Zeit kaum aufholbar war. Da rächte sich das magere Bauprogramm an Panzerkreuzern der Deutschen.
    Tirpitz dachte von Anfang an, nach der Indienstellung die Blücher als Artillerieschiff einzusetzen, da er um ihre Schwächen wußte.
    Aber es kam anders und mit Kriegsbeginn, stand die Blücher doch bei der Hochseeflotte bereit.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hat zwar nichts direkt mit dem Untergang der Blücher zu tun:

    Eine interessante Frage wäre, welche konstruktiven Folgen aus den Trefferwirkungen auf den Schiffen gezogen wurden und wie die tatsächlich bis zur Skagerrak-Schlacht umgesetzt wurden.


    Gibt es verläßliche Daten, welche Geschwindigkeit Blücher unter normalen Bedingungen halten konnte?
     
  6. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Hallo Köbis

    Deine Eingangsfrage lautete wie folgt:

    Damit bezieht sich die Fragestellung auf den Einsatz dieses Schiffes während der Schlacht. Soll der Einsatz des Schiffes in der Hochseeflotte allgemein diskutiert werden,gibt das diese Fragestellung so nicht ganz her.

    Was letzteres angeht bin ich nicht ausreichend informiert,um darüber urteilen zu können.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach einigen Recherchen zu der Frage der Geschwindigkeit der Blücher, einem Aspekt der Doggerbank-Schlacht:

    Der Panzerkreuzer "E" sollte in dem Dutzend Entwürfe stets eine Höchstgeschwindigkeit von 23,0 - 23,5 Knoten aufweisen. Die gesamte Entwurfsphase stand im Spannungsfeld von Kosten, Panzerung, Armierung, Gewicht und Größe der Maschinenanlage.

    Die beiden letzten Entwürfe schraubten die Geschwindigkeit bei 32.000 - 34.000 PS auf 24,0 Knoten hoch. Das dürfte im Verhältnis zum Gewicht beim gefechtsklaren Schiff auch höchstens erzielbar gewesen sein. Der Gröner, Die deutschen Kriegsschiffe, Band 1, gibt 24,5 - 25,8 Knoten als Höchstfahrt an, die letztere Zahl wird überall im Internet abgeschrieben. Diesen Wert dürfte das Schiff höchstens "leer" und unter optimalen Erprobungsbedingungen (ohne Munitionierung, Wetter, etc.) erreicht haben. Zur Armierung: die "Invincible"-Daten trafen eine Woche nach der letzten Planungsausschußsitzung ein, in der die Eckdaten zur Ausrüstung beschlossen worden sind.

    Nach den Basis- und Planungsdaten bei Grießmer, Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine, dürften an der Doggerbank eher um die 23,xx höchstens zeitweise 24 Knoten erzielt worden sein. Das Schiff war damit beachtlich langsamer als die Schlachtkreuzer der britischen und deutschen Seite, weswegen Hipper den "Wettlauf um das Entkommen" nach dem ersten Sichtkontakt als chancenlos einstufen mußte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2007
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch ein Nachtrag aus dem Marinearchiv, Band 3 Nordsee, Karte zur Doggerbank-Schlacht.

    Der Hipper-Verband steigerte demnach beim "Weglaufen" die Geschwindigkeit von zunächst 19 auf 21 und 22 Knoten, steigerte dieses ab 11.10 auf 23 Knoten. Die Begrenzung dürfte also wesentlich auf die "Blücher" zurückzuführen sein. Bereits bei 23 Knoten hatten allerdings auch die überwiegende Zahl der Begleitschiffe/Torpedoboote Probleme, das Tempo zu halten.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo,

    also was die Höchstgeschwindigkeit der Blücher angeht, kann ich auch nichts anderes finden, als die von silesia angegeben 23 kn. In dem Band -Die deutschen Kriegsschiffe-Biographien...- wird eine Geschwindigkeit von 24,8 kn genannt, die ich allerdings als die sogenannte -Meilenfahrt- einordnen würde.

    Als die Blücher um 11:30 Uhr den schweren Treffer in die Munitionsbahn erhielt, wurde auch die Hauptdampfrohrleitung im 3. Heizraum beschädigt, was dazu führte, daß die Geschwindigkeit auf nur noch 17 kn sank.
    Spätestens da, war ihr Schicksal besiegelt.

    Desweitern traten Fehler bei der Übermittelung der Befehle der britischen Schlachtkreuzer ein. Die Lion, Beattys Flaggschiff, war zu diesen Zeitpunkt schon weit ab, von der Schlachtkreuzerlinie. Man setzte das Signal " Kurs Nordost" und "Ende der feindlichen Linie angreifen" in einer Reihenfolge, dass bei anderen Schiffen als "Ende der Feindlinie, die Nordost steuert, angreifen" gelesen wurde. Das war der Kurs der Blücher. Beatty sah zu seinem Erstaunen, wie sein Geschwader die Verfolgung der deutschen großen Kreuzer abbrach und sich um die Blücher zusammenzogen.

    Schon Stunden vorher hatte man durch falsches Lesen der Signale, bei den Briten, die Seydlitz und Derfflinger unter Feuer genommen, die Moltke aber nicht. Somit konnte die Moltke eine Zeit lang gewissermaßen ein Übungsschießen auf die Lion durchführen, ohne selbst beschoßen zu werden. Daher der Ausfall der Lion. Zusätzlich verwechselte ein Artillerieoffizier der Tiger die Geschoßaufschläge mit denen, der Lion, dass seine Salven ca. 3000 m hinter dem Ziel lagen. Die Tiger beschoß die Seydlitz.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum Geschwindigkeitsunterschied aus britischer Quelle:

    "Blücher was the slowest German ship at 23 knots and along with some of the cola fired torpedo boats slowed the German force down whilst the first three British battlecruisers reached 27 knots, at one point Beatty ordered the impossible speed of 29 knots to gee on his force, the two older and slower battlecruisers of the 2nd Battlecruiser Squadron gradually lagged behind despite exceeding their trial speeds. The British light forces attempted to get in a position to attack but the speeds were too high and as the smoke they were generating was interfering with gunnery Beatty ordered them out of the way."
    http://www.worldwar1.co.uk/dogger-bank.html
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    hmmm, Englisch:weinen:

    aber soweit ich verstanden hab, was darin steht, geht es um den enormen Geschwindigkeitsüberschuß der britischen Schlachtkreuzer.

    Aber 29 kn kann ich mir nicht vorstellen, den nur die Tiger hatte ein Probefahrtergebnis mit 109.000WPS und 29 kn. Die -Meilenfaht- war aber immer ein Ergebnis von besten Umgebungsbedingungen. Oder?
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beatty war wohl im Verfolgungsrausch, um aufzuschließen und anzugreifen.

    Es ist vermerkt, das er eine unmögliche Geschwindigkeitsvorgabe aussprach (ordered the impossible speed of 29 knots), die selbst die Probefahrtergebnisse der Schlachtkreuzer übertraf. Deshalb fielen die beiden Schlußschiffe auch zurück. 27 Knoten waren wohl das Maximum.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das blöde daran war aber, das Beatty auf seiner schwer beschädigten Lion nicht mehr ins Gefecht eingreifen konnte und das Lesen von Flaggensignalen ist wohl den Briten nicht gerade in die Wiege gelegt.

    Glück für Hipper´s Schiffe. Bis auf die Blücher ebend.

    Aber in einem Anderen Beitrag hatte ich mal geschrieben, das die Hochseeflotte im Rücken der großen Kreuzer stand. Das ist so nicht richtig. Diese Situation war bei einem früheren Vorstoß der gr. Kreuzer an die englische Ostküste und man verpasste es damals, einen Teil der brit. Schlachtkreuzer zu vernichten.

    Hier an der Doggerbank war man ganz ohne Rückendeckung unterwegs, also noch ein Nachteil, der vielleicht den Verlust der Blücher hätte verhindern können.

    Man hätte Sie ebend nicht in die Aufklärungstruppe einreihen dürfen, Tirpitz wußte es. Aber der sogenannten -Front- war das egal und somit wurde sie vorläufig als Ersatz für die von der Tann in die 1. Aufklärungsgruppe eingereiht.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  15. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Was meinst Du, hätte die Blücher sich halten können, gegen gleichwertigen Panzerkreuzern?

    Und welche könnten das sein?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Gröner beschreibt die Blücher als ordentliche Konstruktion mit gutem Seeverhalten; sie war aber technisch überholt bzw. deklassiert durch die Neubauten.


    Etwas anderes: Beatty muss doch ziemlich enttäuscht über den Ausgang gewesen sein. Da hat er eine überlegene Aufklärung, eine 5:3 Überlegenheit, schnelle Schiffe, genug Beiwerk und die 3 deutschen Schlachtkreuzer entwischen trotz der schweren Beschädigung der Seydlitz.

    Wie hat das denn die britische Literatur gewertet, denn die britischen Schlachtkreuzer erlitten doch ebenfalls erhebliche Schäden?


    P.S. Nur "Ersatz" für den Schlachtkreuzer "von der Tann" kann "Blücher eigentlich nicht gewesen sein, da sie bereits zweimal zuvor an den Beschießungen der britischen Küsten durch die Aufklärungsgruppe teilnahm.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo,

    ja, unter den damals gebauten Typen an Panzerkreuzern war die Blücher eine sehr gute Konstruktion.
    Ein Vergleichstyp wäre vielleicht die britische Minotaur-Klasse. Die übrigens in der Skagerrakschlacht zum Einsatz kamen.

    Das Beatty die Chance nicht nutzte lag eindeutig an der schlechten Befehlsübermittlung.
    Die Schäden an den britischen Schiffen waren nicht ganz so von Tragweite, wie die der deutschen Schiffe. Den der Treffer auf der Seydlitz, der die beiden hinteren Türme aussergefecht setzte, gab eine große Schachstelle preis. Die Verbindung zwischen den Türmen war um die Feuergeschwindigkeit zu erhöhen und den Munitionstransport zu erleichtern ohne ein Schott oder Splitterschutz.
    Das war bei allen Marinen so. Doch die deutschen Schiffe konnten durch diese Lehren verbessert werden, während die britischen Schiffe diese Schwachstelle weiterhin besaßen. Dies kam Ihnen dann in der Skagerrakschlacht teuer zu stehen.

    Der Einsatz der Blücher bei der Aufklärungsgruppe wurde mit Kriegsbeginn als nur vorläufig durchgeführt. Angesichts des Schlachtkreuzermangel in der Hochseeflotte wurde sie in der Tat, viel zu oft eingesetzt, bevor sie an der Doggerbank versank.
    Bei dem Gefecht an der Doggerbank nahm sie allerdings den Platz von der Tann´s ein, da die zur Reperatur im Dock lag.
     
  18. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Heute,fast ein Jahrhundert später,im Frieden...da läßt sich das leicht sagen.
    Aber damals lagen der Marine die Informationen vor,dass mit keiner nennenswerten Feindberührung zu rechnen sei. TROTZDEM wurde den eingesetzten Kräften ein zwar veraltetes,aber artilleristisch dennoch recht starkes Schiff beigegeben...ich selber vermute,für den Fall das kleine Gruppen des Gegners,die der eigenen Aufklärung naturgemäß leichter entgehen können, quasi "Raidmäsig" auf die eigenen Kräfte stoßen.
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also das kann ich nicht bestätigen, denn man rechnete bei jeden Angriff auf die englische Ostküste mit Feindberührung, man hoffte es sogar, da fast bei jeder Aktion die gesamte Hochseeflotte als Deckung zur Seite stand. Man hoffte so, kleinere Teile der britischen Navy mit überlegenen Kräften zu vernichten.
    Auch schon kurz nach Kriegsbeginn, zeigten die Briten bei dem Gefecht vor Helgoland, dass sie jederzeit bis zur deutschen Bucht vorstoßen können.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2007

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