Die britische Fernblockade 1914-1918

jschmidt schrieb:
Vielen Dank! Ich will mal annehmen, dass die Brigaden 33 und 34 noch bei Tannenberg zum Einsatz kamen (obwohl sie im Truppenverzeichnis zu Bd. 2, S. 384 ff. nicht enthalten sind).
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Die wurden demnach zu einer Division zusammengefaßt:
Höheres-Landwehr Kommando Nr. 1 bzw. 1. Landwehr-Division, siehe
Order of battle at Tannenberg (1914 - Wikipedia, the free encyclopedia)
und dort angegebene Literatur.


Die 33. und 34. müßten sich hiernach im Oktober 1914 dort befunden haben, da umgegliedert. Möglw. waren sie im August noch auf dem Marsch?
http://www.1914-18.info/erster-weltkrieg.php?u=302
 
Zuletzt bearbeitet:
jschmidt schrieb:
Vielen Dank! Ich will mal annehmen, dass die Brigaden 33 und 34 noch bei Tannenberg zum Einsatz kamen (obwohl sie im Truppenverzeichnis zu Bd. 2, S. 384 ff. nicht enthalten sind).
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Zum Einsammeln?
Landwehr-Division Goltz
(Höherer Landwehr-Kommandeur Nr. 1) 12 Bataillone, 4 Schwadrone, 4 Batterien (20 Geschütze)
(ab 27. August vom Küstenschutz Schleswig-Holstein eintreffend)
Kommandeur: Generalleutnant Freiherr von der Goltz, Chef des Stabes: Hauptmann Göldner
  • 33. Landwehr-Brigade: Generalmajor von Oertzen
    • Landwehr-Infanterieregiment 75: Oberstleutnant von Stwolinski
      Landwehr-Infanterieregiment 76: Oberstleutnant Billig
  • 34. Landwehr-Brigade: Generalleutnant von Pressentin
    • Landwehr-Infanterieregiment 31: Oberstleutnant von Lilienhoff-Zwowitzki
      Landwehr-Infanterieregiment 84: Oberst Becker
  • Landwehr-Kavallerie (4 Schwadrone vom Garde- und IX. Armeekorps: Rittmeister von Sydow
  • 1. und 2. Landwehr-Batterie vom IX. Armeekorps
    ½I./Reserve-Artillerieregiment 17 von Graudenz: Hauptmann Floeter
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Interessantes Durcheinander.

Lt. Cron, Ruhmeshalle unserer alten Armee
gehörten alle 4 Brigaden zur 1.Landwehr Division.

siehe auch dort (unter 2.8.14)

01. Landwehr-Division - Der erste Weltkrieg Schlacht Stellungskämpfe Feldstellung Garde Kriegsgliederung

1st Landwehr Division (German Empire - Wikipedia, the free encyclopedia)

Falls sich in den Tagen danach etwas geändert hat (37./38. Landwehr Brigade mit den Landwehr Regimentern 73,74,77 und 78) habe ich bis jetzt nichts gefunden.

Gruß

Cisco
 
"Histories of 251 Divisions of the German Army"

sieht die 38. Landwehr Brigade (LIR 77,78) ab 21.10.1914 in Belgien (nördl. Paschendaele). Sie wird 1917 zur 38.Landwehr Division.

Möglicherweise gehörten beide Brigaden (37/38) ab Okt. 1914 zur Armeereserve.

Gruß

Cisco
 
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jschmidt schrieb:
Ich will ja nicht abstreiten, dass die deutsche Hochseeflotte zu irgendetwas nütze war - aber dass sich ihrer Existenz die Neutralität der erwähnten Staaten verdankt, lese ich hier zum ersten Male. Wenn ich dazu Literaturhinweise bekommen könnte, wäre ich aber gern bereit, dazu zu lernen.:winke:
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Habe tatsächlich noch zwei Dänen-Stellen gefunden:

  • Tirpitz bestand 1907 darauf, "ein möglicherweise notwendig werdendes Ausgreifen [des Operationsgebiets] auf die Niederlande und Dänemark auf keinen Fall zu erschweren" (S. 181).
  • "Die dänische Marine war übrigens einer Anlehnung an Deutschland keineswegs kategorisch abgeneigt,wie Besprechungen im Jahr 1907 ergaben" (S. 225).
Daraus kann man alles Mögliche entnehmen, das von Dir erwähnte aber nicht so recht.
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Der genannte MGFA Band 5, Seite 310

"trotz britischem Druck die Neutralität der Niederlande und der skandinavischen Staaten"
 
Da hat wohl auch die Brachialgewalt der Briten in der Nordsee eine Rolle gespielt. Die Neutralen waren alles andere als begeistert über die Sperrung und Verminung der Nordsee.
 
Turgot schrieb:
Die Neutralen waren alles andere als begeistert über die Sperrung und Verminung der Nordsee.
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Und später über das Navicertsystem.

In allen Fragen des "Blockadekriegs" im weiten Sinne gab es umfangreiche Protestnoten der Neutralen, die mit GB ausgetauscht wurden.


Worauf wird eigentlich quellenseitig dieser vermutete Einfluss der Hochseeflotte auf die Dänen etc. gestützt? Oder sind das Schlußfolgerungen?
 
silesia schrieb:
Worauf wird eigentlich quellenseitig dieser vermutete Einfluss der Hochseeflotte auf die Dänen etc. gestützt? Oder sind das Schlußfolgerungen?
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Muss ich nachschauen.
"Bibliothek" befindet sich in meiner Wohnung.:cool:
Derweil Repo an seinem Schreibtisch sitzt, und sich über ganz andere Sachen Gedanken machen sollte.:motz:

Dass man 1914 aber eine reale Gefahr sah, ist an der doch nicht sooo geringen Truppenzahl der "Nordarmee" abzulesen.
 
In den diversen Mob.-Termin Kalendern wird der Einsatz der Nordarmee wie folgt begründet:
"...In Schleswig-Holstein werden zum Küstenschutz und zur Sicherung des Kaiser-Wilhelm-Kanals als Nordaufmarsch zusammengezogen..." (Aufmarsch 13/14)

Der Kanal dürfte für die deutsche Flotte immens wichtig gewesen sein.

Dann 1914:
(Mob.-Termin Kalender 1914/15)
"In Schleswig-Holstein werden nach Beendigung der Mobilmachung als Nordaufmarsch zusammengezogen... . Tritt eine Bedrohung der deutschen Küste nicht ein, so wird das IX.Korps und unter Umständen auch die Nordbrigade nach einem anderen Kriegsschauplatz beordert"

Gruß

Cisco
 
Cisco schrieb:
Der Kanal dürfte für die deutsche Flotte immens wichtig gewesen sein.
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Das war er;

neben weiteren Gründen (russische Flotte, etc.) mußten
die in der Nordsee liegenden Schlachtgeschwader regelmäßig durch den Kanal in die Ostsee zu Schießübungen und zurück verlegt werden, um die Gefechtsbereitsschaft aufrecht zu erhalten.

So fehlte zum Zeitpunkt der Doggerbankschlacht ohnehin der Hochseeflotte das dritte Geschwader (in Kiel aus vorstehenden Gründen), was für die Dispositionen Bedeutung erlangte.
 
silesia schrieb:
Das war er;

neben weiteren Gründen (russische Flotte, etc.) mußten
die in der Nordsee liegenden Schlachtgeschwader regelmäßig durch den Kanal in die Ostsee zu Schießübungen und zurück verlegt werden, um die Gefechtsbereitsschaft aufrecht zu erhalten.

So fehlte zum Zeitpunkt der Doggerbankschlacht ohnehin der Hochseeflotte das dritte Geschwader (in Kiel aus vorstehenden Gründen), was für die Dispositionen Bedeutung erlangte.
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Nicht nur das,
man konnte es sich leisten, mit eine paar alten Kästen (Küstenpanzerschiffen) die weit überlegene russ. Flotte einzuschließen.
Später hat man auch auf die alten Kästen verzichtet, man brauchte das Personal für die U-Boote, außerdem hatten die hohe Minenverluste, da veraltet, und führte den Ostsee-Krieg nur mit kleinen und kleinsten Einheiten.
Wenns geklemmt hätte wäre die Hochseeflotte durch den NO-Kanal angedampft und hätte die Sache geregelt.
Mehrfach waren auch Teile der Hochseeflotte im Einsatz, 1915, dann Ösel-Dagö und später noch Finnland.
 
Repo schrieb:
Nicht nur das,
man konnte es sich leisten, mit eine paar alten Kästen (Küstenpanzerschiffen) die weit überlegene russ. Flotte einzuschließen.
Später hat man auch auf die alten Kästen verzichtet, man brauchte das Personal für die U-Boote, außerdem hatten die hohe Minenverluste, da veraltet, und führte den Ostsee-Krieg nur mit kleinen und kleinsten Einheiten.
Wenns geklemmt hätte wäre die Hochseeflotte durch den NO-Kanal angedampft und hätte die Sache geregelt.
Mehrfach waren auch Teile der Hochseeflotte im Einsatz, 1915, dann Ösel-Dagö und später noch Finnland.
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Welche weit überlegene russ. Flotte? Nach dem Verlust der Pazifik- und Baltischen Flotte 1904/05 gab es nur noch einige moderne Einheiten im Schwarzen Meer. Zwar war in Russland nach 1905 ein neues Flottenbauprogramm entstanden, aber die Umsetzung war fast unmöglich.

Man besaß zwar 2 Großlinienschiffe, setzte sie aber so gut nicht ein. Hauptlast der Kampfhandlungen drucken von russ. Seite her ein paar Panzerkreuzer und Vordreadnough-Linienschiffe. Also von Überlegenheit würde ich hier nicht sprechen.

Sicher hätte man von Seiten der deutschen Marineleitung eine schnelle Entscheidung herbeiführen können, durch einen sofortigen Einsatz der Hochseeflotte in der Ostsee. Man beschränkte sich allerdings auf eine defensive Seekriegsführung, von beiden Seiten.

Erst ab 1916/17 wurden Teile der Hochseeflotte eingesetzt, zum Schutz von diversen Landungsunternehmen. Wobei hier die meisten modernen deutschen Schiffe nicht durch Artilleriefeuer beschädigt wurden, sondern immerwieder auf Minen liefen.
 
Köbis17 schrieb:
Welche weit überlegene russ. Flotte? Nach dem Verlust der Pazifik- und Baltischen Flotte 1904/05 gab es nur noch einige moderne Einheiten im Schwarzen Meer. Zwar war in Russland nach 1905 ein neues Flottenbauprogramm entstanden, aber die Umsetzung war fast unmöglich.

Man besaß zwar 2 Großlinienschiffe, setzte sie aber so gut nicht ein. Hauptlast der Kampfhandlungen drucken von russ. Seite her ein paar Panzerkreuzer und Vordreadnough-Linienschiffe. Also von Überlegenheit würde ich hier nicht sprechen.

Sicher hätte man von Seiten der deutschen Marineleitung eine schnelle Entscheidung herbeiführen können, durch einen sofortigen Einsatz der Hochseeflotte in der Ostsee. Man beschränkte sich allerdings auf eine defensive Seekriegsführung, von beiden Seiten.

Erst ab 1916/17 wurden Teile der Hochseeflotte eingesetzt, zum Schutz von diversen Landungsunternehmen. Wobei hier die meisten modernen deutschen Schiffe nicht durch Artilleriefeuer beschädigt wurden, sondern immerwieder auf Minen liefen.
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Die stärksten Einheiten die die Deutschen ständig gegen die Russen eingesetzt hatten, waren die uralten küstenpanzerschiffe. Bis die auch zu Personalintensiv wurden (U-Boote-Besatzungen!) dann wurde faktisch nur noch Kleinkrieg geführt.
Die Russen waren an 360 von 365 Tagen je Kriegsjahr auf dem Papier stärker als die Ostsee-Marine. Was sich die Deutschen leisten konnten, Kiel war auch Nordseehafen und Wilhelmshaven auch Ostseehafen. Die Hochseeflotte wären in jeden Fall rechtzeitig zur Stelle gewesen.
 
Für Dickschiffe ist die Ostsee als Operationsgebiet einfach ungeeignet. Viele flache Seegebiete, durch die starke Küstengliederung kann ein großer Teil durch Küstenbatterien gesichert werden, dazu die Minengefahr im vermeintlich sicheren Teil. Jeder Flottenbefehlshaber wäre mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen, hätte er seine schweren Einheiten da hinein geschickt.
 
Repo schrieb:
Die stärksten Einheiten die die Deutschen ständig gegen die Russen eingesetzt hatten, waren die uralten küstenpanzerschiffe. (...)
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August 1914 wurde für den Ostseekriegschauplatz die Diensstelle des Oberbefehlshabers der Ostseestreitkräfte geschaffen (Großadmiral Prinz Heinrich von Preußen). Die dortigen Einheiten unterstanden nicht dem Kommando der Hochseestreitkräfte (Flottenoberkommando).

IV. Geschwader

Wittelsbach
Wettin
Mecklenburg
Schwaben
Braunschweig
Elsaß
Zähringen

V. Geschwader

Kaiser Wilhelm II.
Kaiser Wilhelm der Große
Kaiser Barbarossa
Kaiser Friedrich III.
Kaiser Karl der Große
Wörth
Brandenburg

VI. Geschwader

Hildebrand
Heimdall
Hagen
Frithjof
Aegir
Odin
Beowulf
Siegfried

III. Aufklärungsgruppe

Blücher
Roon
York
Prinz Adalbert
Prinz Heinrich

V. Geschwader: ausgeschieden 24.02.1915 (aufgelöst 15.01.1916)
VI. Geschwader: (eingesetzt in der Küstenverteidigung der Deutschen Bucht): aufgelöst 31.08.1915
IV. Geschwader: (zuletzt in der Ostsee): aufgelöst 11.11.1915
III.Aufklärungsgruppe: aufgelöst 12.04.1915

:fs:
 
balticbirdy schrieb:
Für Dickschiffe ist die Ostsee als Operationsgebiet einfach ungeeignet. Viele flache Seegebiete, durch die starke Küstengliederung kann ein großer Teil durch Küstenbatterien gesichert werden, dazu die Minengefahr im vermeintlich sicheren Teil. Jeder Flottenbefehlshaber wäre mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen, hätte er seine schweren Einheiten da hinein geschickt.
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Naja,

Im November 1944 hat die Lützow noch einen Geleitzug aus dem Bottnischen Meeresbusen herausgeholt.
 
Im November 1944 hat die Lützow noch einen Geleitzug aus dem Bottnischen Meeresbusen herausgeholt.
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@Repo, es geht nicht um eine Geleiteskorte 1944, sondern um die Schlachtflotte 1914-18. Wenn man an der Nordsee erst einmal aus dem Schlick des Wattenmeeres heraus ist, kann man voll aufdrehen (über 20 Knoten) und frei manöverieren, wie es am Skagerrak auch geschah. In der Ostsee wäre das ohne Radar (und GPS) nicht möglich - zu eng und zu groß die Gefahr, bei schlechter Sicht auf einen Schärenfelsen zu rammeln. Sieh mal auf eine Seekarte der östlichen Ostsee.
 
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy schrieb:
@Repo, es geht nicht um eine Geleiteskorte 1944, sondern um die Schlachtflotte 1914-18. Wenn man an der Nordsee erst einmal aus dem Schlick des Wattenmeeres heraus ist, kann man voll aufdrehen (über 20 Knoten) und frei manöverieren, wie es am Skagerrak auch geschah. In der Ostsee wäre das ohne Radar (und GPS) nicht möglich - zu eng und zu groß die Gefahr, bei schlechter Sicht auf einen Schärenfelsen zu rammeln. Sieh mal auf eine Seekarte der östlichen Ostsee.
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Es ging mir darum, an Beispielen aufzuzeigen, dass der Einsatz der Schlachtflotte sooooo unmöglich auch nicht gewesen wäre, so die Russen angegriffen hätten.

Nochmals OT, was noch schwamm von der Kriegsmarine war 1945 in der Ostsee im Einsatz. Und auch da sind die Verluste fast ausschließlich auf Angloamerikanische Luftangriffe zurückzuführen. Lützow, Prinz Eugen Scheer, war doch alles dort.

(Papa war in Kurland, und hat 44-45 etliche Dienstreisen ins "Reich" und zurück gemacht. Was mit der Eisenbahn von Trier nach Köln zu der Zeit ein größeres Risiko gewesen wäre, wie über See nach Danzig und später Stettin )
Maritim war mit den Russen weder 14-18 noch 41-45 was los.
 
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Also repo und BeBe kein Streit wegen solcher Dinge. Letzlich habt ihr beide Recht.

Allerdings kann man die schweren Kreuzer, die repo nennt, nicht mit den Linienschiffen und großen Kreuzern des 1. WK vergleichen. Schon allein haben wir einen Unterschied im Tiefgang von ca. 2, so daß die Schiffe im 1.WK wesentlich größer waren als die im 2.WK in der Ostsee eingesetzten.

Auf der anderen Seite BeBe wurden diese Schiffe auch in der Ostsee eingesetzt, so waren Großlinienschiffe ab 1917 vermehrt in der Ostsee im Einsatz (Oesel-Unternehmung).
 
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