Die chinesische Aufklärung

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Ming_Loyalist, 18. Juli 2008.

  1. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    In China gab es einzigartige Definitionen über die Beziehung zwischen dem Herrscher und Volke.Die Lehren aus China haben die meisten Länder in Ostasien stark beeinflusst und bestimmten somit die Denkweise der ostasiatischen Obrigkeiten.
    Im Buch der Urkunden, eines der ältesten Schriftwerke Chinas (+6 Jahrhundert v.Chr.), findet man im Kapitel der Dokumente aus der Zhou Dynastie folgende Zeilen.
    Altchinesisch:
    《書·多方》:“乃惟成湯克以而多方簡代夏作民主”。

    Bemerkenswert sind die Schriftzeichen "民主", welche heute im modernen Chinesischen "Demokratie" bedeuten---Das Volk als Herrn.In Wahrheit bedeuteten diese Schriftzeichen in diesem Zusammhang genau umgekehrt:"der Herr des Volkes".
    Der ganze Satz bedeutet also:"Nur Cheng Tang ersetzte die Xia-Dynastie,und wurde der Herr des Volkes"

    In der folgenden Zhou-Dynastie (zirka 1122/1045-256 v. Chr.) wurde die Bedeutung des einfachen Volkes mehr geschätzt.Es gab zwar nichr die Wahlen wie im alten Athen.Aber ein guter chinesischer Herrscher sollte nach der damaligen Auffassung sein Volk lieben, sein Volk beschützen und es als die Grundsteine seines Reiches betrachten.

    (ich stelle die chinesischen Originaltexte rein.Darunter sind die deutschen Übersetzungen.)


    Zitat aus „Frühling und Herbst (Chronik) in der Überlieferung des Zuo“ (+389 v.Chr)
    季梁曰:「民,神之主也,是以聖人先成民而後致力於神。」

    Ji Liang sagte:" Das Volk ist der Herr des Gottes, weil ein Heiliger zuerst zum Volke gehörte, und erst dann Gott wurde."

    《孟子·尽心下》
    孟子曰:“民為貴,社稷次之,君為輕"

    Wortsammlungen von Mengzi (370 v.Chr.-290 v.Chr.)
    Mengzi sagte:"Das Volk ist das teuerste, dann erst der Staat, zum Schluß der Monarch."

    尚書五子之歌

    Buch der Urkunden(+6 Jahrhundert v.Chr.), Kapitel "Dokumente aus der Xia Dynastie" (2200v. Chr. bis ca 1800 v.Chr.),Die Gesänge der fünf Söhne

    “民為邦本,本固邦宁”。

    "Das Volk ist der Grund des Staates.Wenn der Grund fest ist, dann bleibt der Staat ruhig."
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    Die Gesellschaft Chinas zur Zeit der späteren Ming-Zeit (16.bis Anfang 17. Jahundert) kennzeichnete sich durch den Pluralismus, ideologische und gesitige Umbrüche.Es war eines der wenigen Zeialter Chinas, in dem die Frauen viel Freiheit genoßen. Der Sex war damals nicht so sehr ein Tabu wie in der späteren Mandschu-Zeit.Ehescheidungen waren in der Oberschicht offensichtlich nicht selten.Darüber empfehle ich das Buch Jin Ping Mei (es gibt deutsche Übersetzung davon), welches von den damaligen Zeitgenossen verfasst wurde und beschreibt die Ming-Gesellschaft bis in die kleinsten Details.
    Es war eine Zeit, wo völlig neue politische Ideen von der geistigen Elite empor gebracht wurden.Die Konfuzianer mit neuen Ideen starteten Angriffe gegen die ideologisch konservative Hochburg, wo die konservativen Konfuzianer sich vehement dagegen wehrten.Doch die neuen Ideen vom Konfuziasmus fanden große Beliebtheit unter den gebildeten Chinesen.

    Der berühmteste Philosoph zu dieser Zeit war Wang
    Yangming.(1472-1529)
    Traditionell galt der Beruf des Handwerkers und Händlers bei Konfuzianern als unsitterlich und verachtenswert.Aus diesem Grund wollten die chinesischen Eltern immer, dass ihre Kinder Gelehrte und dadurch Beamte werden sollten anstatt Handwerker oder gar Händler zu werden.Wang Yangming jedoch war der Meinung dass der Handwerker und der Händler die gleiche soziale Position erhalten sollte wie der Gelehrter (Konfuzianer).Er sagte:"sie betreiben zwar täglich Geschäfte, es schadet jedoch nicht dass sie auch dadurch heilig und weise werden können."
    Altchinesisch: 「雖經日作買賣,不害其為圣為賢」
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    Ein anderer großer Denker, Huang Zongxi (1610-1695), forderte den Ming-Kaiser auf, die Macht der Monarchen einzuschränken.
    Huang war der Meinung dass eine Monarchie den Interessen des Volkes und des Staates nur schadet.

    Er schrieb in seinem Buch 明夷待訪錄·原君::"Zu seiner Lebzeit will der Mensch sich seiner eigenen Interessen widmen, er will für sich profitieren.Wenn es Gemeininteressen unter dem Himmel gibt, dann will er sie manchmal nicht fördern.Wenn es Gemeinschäden unter dem Himmel gibt, dann will er diese manchmal nicht beseitigen. Dann kommt jemand, er betrachtet seine eigenen Interessen nicht als Interessen, sondern er will dass alles unter dem Himmel von ihm profitiert; er betrachtet seine eigenen Schäden nicht als Schäden, sondern will dass alles unter dem Himmel seine Schäden aufheben kann.Dieser Mensch muss tausendmal fleißiger sein als die anderen unter dem Himmel.So einer, der tausendmal fleißiger ist und sich davon nicht profitieren kann, wollen die Menschen unter dem Himmel bestimmt nicht sein."

    Altchinesischer Originaltext:“有生之初,人各自私也,人各自利也;天下 有公利而莫或興之,有公害而莫或除之。有人者出,不以一己之利為利,而使天下受其利;不以一己之害為害,而使天下釋其害。此其人之勤勞必千万于天下之人。
    夫以千万倍之勤勞而己又不享其利,必非天下之人情所欲居也。”
    Dann schrieb er nicht ohne Enttäuschung:" Aber die späteren Herrscher sind nicht so.Sie sind alle der Meinung dass das Recht aller Interessen und Schäden unter dem Himmel von ihnen ausgeht; dass alle Interessen unter dem Hmmel ihnen gehören sollten; dass alle Schäden unter dem Himmel anderen Menschen gehören sollten.Sie machen es so damit alle anderen Menschen unter dem Himmel es nicht wagen für sich zu profitieren, sich ihren eigenen Interessen zu widmen; dass ihre eigene große Eigennützigkeit das große Gemeinschaftliche unter dem Himmel sei.Am Anfang schämen sie sich noch einwenig.Aber später finden sie es selbstverständlich dass alles unter dem Himmel ihr großes Eigentum sei, das an ihre Söhne und Enkelsöhne weitergegeben wird damit sie es unendlich genießen können."
    Altchinesischer Quelltext: "後之為人君者不然,以為天下利害之權皆出於我,我以天下之利盡歸於己,以天下之害盡歸於人,亦無不可;使天下之
    人不敢自私,不敢自利,以我之大私為天下之大公。始而慚焉,久而安焉,視天下為莫大之產業,傳之子孫,受享無窮"

    Huang war zu dem Schluß gekommen :"Heute ist der Monarch der Herr, alles unter dem Himmel ist nur der Gast."
    Altchinesisch: 今也,君為主,天下為客

    In einem anderen Werk 明夷待訪錄之二 schrieb er :"die Ordnung und das Chaos aller unter dem Himmel ist nicht das Schicksal von einer Familie, sondern das Glück und Unglück von Zehntausenden vom Volke."
    Altchinesischer Quelltext: 蓋天下之治亂,不在一姓之興亡,而在萬民之憂樂。

    Huang stellte das Regierungsrecht der Monarchie in Frage
    Er sagte:"Die Person die unter dem Himmel am größten schadet ist der Monarch.Wenn es keinen Monarch gäbe, dann könnte jede für sich selbst profitieren, dann könnte jede sich seinen eigenen Interessen widmen.
    Altchinesischer Quelltext: 黃宗羲批評這個情況說:「為天下之大害者,君而已矣。向使無君,人各得其自私也,人各自利也」
    Huang war der Ansicht dass die Beamten und der Monarch nur
    Repräsentanten des Volkes seien.Es gäbe keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Beamten und dem Monarch.
    Altchinesischer Quelltext: “是官者,分身之君 也”.

    Er betonte dass die Beziehung zwischen den Beamten und dem Monarch kooperativ sein müsste.Die
    Beziehung sollte wie die zwischen den Lehrern und Schülern, den Freunden sein.

    Er war gegen die Macht des Monarchs.Er forderte dass
    das Amt des Kanzlers wieder eingeführt werden soll, der die Macht des Monarchs stark einschränken soll.

    Huangs Vorschlag: wenn der Monarch nicht
    schafft alle Regierungsvorschläge zu unterschreiben, dann sollte der Kanzler die Macht haben sie zu unterschreiben.

    Die Macht des Monarchs soll also geteilt werden.
    Und der Monarch soll dem Kanzler großes Respekt zollen, in dem er aufstehen muss wenn er den Kanzler sieht.
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    Leider konnte Huang Zongxi seine Ziele nicht verwirklichen, da das Ming Reich noch zu seiner Lebzeit von den Mandschuren aus dem Norden erobert wurde.Die Mandschuren errichteten in China eine Fremdherrschaft.Die Macht des Mandschu Herrschers sollte unantastbar werden.Andersdenkende Konfuzianer wurden von der Mandschu Regierung verfolgt und hingerichtet.Die gesamte Sippenschaft vieler andersdenkenden Konfuzianer wurde ausgelöscht.So endete die Aufklärung der chinesischen Konfuzianer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es ist mehr als fraglich, ob Huang Zongxi seine Ziele hätte verwirklichen können, wenn das Ming-Regime weiterbestanden hätte. Die Kaiser der Ming-Zeit übertrafen ja ihre Vorgänger an autokratischer Machtausübung, das konnten auch die "bösen Mandschus" kaum toppen. Von der berüchtigten Geheimpolizei der Ming ganz zu schweigen...

    Und ganz bestimmt kann man nicht behaupten, in der Mandschu-Zeit hätte es keine aufgeklärten konfuzianischen Denkschulen gegeben. Die Shixue ist Dir sicher ein Begriff.
     
  3. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Man unterscheidet zwischen der frühen Ming Zeit und späteren Ming Zeit.
    Die frühen Ming Kaiser wie Zhu Yuanzhang und Zhu Di waren sehr autoritär.Die beiden waren an der Reichsgründung beteiligt und haben hunderte Schlachten geführt und waren dadurch natürlich auch grausam.Während der Regentschaft dieser beiden Kaiser wurden andersdenkende Konfuzianer auch verfolgt.

    In der späteren Ming Zeit aber wurde die tatsächliche Machtübung der Ming-Kaiser durch seine Beamte eingeschränkt.Es hat sich ein starkes beamtliches System gebildet das sich gegen den kaiser wehren konnte.Zum Beispiel wollte einmal der Kaiser Wanli seinen Lieblingssohn zum Kronprinzen ernennen.All seine Beamte waren sehr dagegen und wollten nicht kooperieren.Der Kaiser Wanli war gegen die vereinte Beamtenschaft machlos.So protestierte er die Beamtenschaft indem er jahrzehnte keine Audienzen mehr nahm.Aber das Reich wurde währenddessen von den Beamten weitergeführt.Das wäre in der Mandschu Zeit undenkbar gewesen, auch nicht in der frühen Ming-Zeit.Die Mandschu Kaiser waren in der Tat viel tüchtiger als die meisten Ming Kaiser.Aber sie teilten nie ihre Macht, schon gar nicht mit den Han-Chinesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wen wir mal wirtschaftstheoretisch herabgehen, dann war die Ming Zeit eher eine "bürgerliche" Zeit, in die uns aus dem 19. Jh bekannten bürgerlichen Ansichten, Tugenden und Untugenden das Weltbild prägten. Wir finden ebenfalls den Angriffsversuch auf die Autokratie (Europa:1789, 1848,..). Warum er in Europa glückte und in China nicht, ist ein interessantes Thema.

    Das Jin Ping Meh ist ein sehr dickes Werk (= "bürgerlicher Roman"!); es gibt zwar kondensierte Ausgabe mit den "Stellen", diese zeigen aber nicht das Lebensgefühl der Zeit.

    Der Roman spielt rund 500 Jahre früher (in einer kritischen Periode der Sung); für den westlichen Leser gibt es also durchaus Probleme, den literarischen Kunstgriff der in eine andere Epoche verlegten Zeitkritik immer nachzuvollziehen (wahrscheinlich auch für den modernen chinesischen Leser..)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Juli 2008
  5. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    hallo desilva

    der Hintergrund der Geschichte des Romans "Jin Ping Meh" spielt tatsächlich in der Song Zeit.Aber er spiegelt in Wahrheit eher die Gesellschaft der späteren Ming Zeit, in der der Autor lebt, wider.Zum Beispiel benutzen die Menschen in dem Roman "Jin Ping Meh" Silber als Währung, was in der Ming Dynastie der Fall war aber nicht in der Song Dynastie.Denn in der Song Dynastie hat man hauptsächlich Bronzegeld verwendet.Silber als Währung wurde erst in der Ming Dynastie durch den Handel mit den Europäern in Amerika ermöglicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da war nichts eingeschränkt; es war dasselbe System wie unter den ersten Kaisern: Ein bürokratischer Apparat, über den der Kaiser (oder, wenn der Kaiser keine Lust auf Politik hatte, seine jeweiligen Vertrauten) nach Belieben verfügen konnten.
    Ob ein Kaiser einen Beraterstab aus Beamten bildete, mit dem er seine Entscheidungen absprach, ob er seine Befehle nach eigenem Gutdünken erteilte und jeden Beamten, der auch nur die Stirn runzelte, hinrichten ließ, oder ob er sich überhaupt nicht mit Politik befaßte und die Regierungsarbeit seinen Palasteunuchen oder wem auch immer überließ - das alles konnte jeder Kaiser nach Lust und Laune so halten, wie es ihm beliebte.

    Ming-Dynastie ? Wikipedia
     
  7. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied


    Wie ich schon sagte, die erstärkte Beamtenschaft in der späteren Ming Dynastie hatte genug Macht um den Kaiser die Stirn zu bieten,vorausgesetzt sie ist sich in einer Sache einig.
    Die späteren Ming Kaiser konnten einen Beamten nicht nach belieben hinrichten lassen.Es war schon viele Male passiert dass Ming Beamter wie Hai Rui den Kaiser beschimpft haben und trotzdem aufgrund öffentlichem Druck später wieder freigelassen wurden.
    ich will hier den Ming-Kaiser nicht verharmlosen.Nur der entscheidender Punkt ist hier dass die konfuzianische Beamtenschaft in der Ming-Zeit wirklich eine entscheidende Macht im Reich darstellte.Die Kritik an den kaiser durfte viel weiter gehen als zum Bespiel zur Mandschu Zeit.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der Jiajing-Kaiser, den Hai Rui kritisiert hatte, pfiff auf seine Beamten (und auf die Öffentlichkeit), er verweigerte ihnen jahrzehntelang jede offizielle Audienz. Wer ihn kritisierte, wurde amtsenthoben, kam ins Gefängnis oder wurde hingerichtet. Auch Hai Rui landete im Knast. Zu seinem großen Glück starb der Jiajing-Kaiser, bevor Hai Rui enthauptet wurde. Freigelassen und rehabilitiert wurde er erst, nachdem der neue Kaiser Longqing den Thron bestiegen hatte.
     
  9. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Ja und die gesamte Sippenschaft von Gelehrten wurde in der Mandschu Zeit ausgelöscht, wenn man in den Chroniken nur ein falsches Wort schreibt, geschweige denn den Mandschu Kaiser öffentlich zu kritisieren.
    Zur Info: Zur Ming Zeit musste man in den Chroniken über den Kaiser wahrheitsgemäß schreiben.Denn Chroniken waren für Gelehrten sehr heilig.Daran konnten die Ming Kaiser auch nicht ändern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @MingLoyalist, ich habe deine bisherigen Beiträge aufmerksam verfolgt. So wie ein erzkonservativer Bayer die Regentschaft von König Ludwig, so siehst du in der Ming-Dynastie ein Art Idealbild der "guten alten Zeit", das du ziemlich unkritisch reflektierst. Auch wenn @hyo mit seiner Sachkenntnis aufzeigt, dass das nicht zutrifft.

    Auch die Ming-Dynastie war eine Despotie. Wie der Kaiser mit seinen Beamten umsprang ist doch gar nicht so wichtig - aber wie wurde das Volk behandelt? Weltoffenheit, Toleranz und Gerechtigkeit gegenüber den eigenen Untertanen gehörten jedenfalls nicht zu den herausragenden Kennzeichen Chinas - nicht in der Ming-Zeit, nicht davor oder danach - und über die Gegenwart sag ich gemäß den Forenregeln lieber nix :)still:).
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Hinrichtung der ganzen Sippe war keine Erfindung der "bösen" Mandschu, auch in diesem Punkt setzten die Mandschu getreulich die Traditionen der Ming fort.

    Um nur ein Beispiel zu nennen:
    Fang Xiaoru, der sich 1402 geweigert hatte, dem neuen Herrscher zu huldigen, wurde mit seiner ganzen Sippe hingerichtet - bis zum 9. Grad. Insgesamt 873 Personen wurden hingemetzelt.

    Fang Xiaoru - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  12. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    ich habe nicht gesagt dass der Zhu Di nicht grausam sei.Fang Xiaoru war der der im Bürgerkrieg vehement gegen Zhu Di an der Seite des rechtmäßigen kaisers Jianwen gekämpft hat.

    Hinrichtung der gesamten Sippe der konfuzianischen Beamter wegen der Eintragung in Chroniken war aber ganz was neues.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  13. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Die Ming Zeit war nicht die beste der alten chinesischen
    Dynastien.Die Gesellschaft zur zeit der Song Dynastie war viel weltoffener,viel toleranter und viel gerechter.
    Die Kaiser der nördlichen Song Dynastie haben nie einen Konfuzianischen Beamter hinrichten lassen.
    Das war vorbei nachdem die Jurchen(Vorfahren der Mandschuren) das nördliche Kaiserreich von Song erobert hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dafür habe ich eigentlich auch Verständnis. Was mich wundert, ist die totale Schwarz-Weiß-Malerei, bei der die Qing stets im Vergleich zu den Ming als die "Bösen" dargestellt werden, obwohl sie (ungeachtet ihrer ethnischen Herkunft) aus genau demselben Holz geschnitzt waren.


    Nun kann man auch hier in der Geschichte Chinas differenzieren. Die autokratischen Tendenzen waren ab der frühen Ming-Zeit besonders extrem ausgeprägt. In früheren Zeiten bildete in gewissem Rahmen die oberste Beamtenschaft ein instituionalisiertes Gegengewicht zum Herrscher. So gab es über viele Jahrhunderte einem Premierminister bzw. Kanzler. Der Amtsinhaber, Hu Weiyong, wurde vom ersten Ming-Kaiser hingerichtet, das Amt wurde abgeschafft.
    Auch in diesem Punkt setzten die Mandschu die Ming-Tradition fort. Erst kurz vor dem Ende der Qing-Dynastie wurde das Amt des Premierministers wieder eingeführt.
    Konzepte der Menschenwürde in der klassischen chinesischen Philosophie

    Zum Stichwort "Weltoffenheit":
    Auch hier gibt es unterschiedliche Phasen, besonders weltoffen präsentierte sich China in der frühen Tang-Zeit (618 bis ca. 800):

    Man könnte noch hinzufügen, daß damals am Kaiserhof ausländische Tänze und Musikstile eine große Rolle spielten. Den Ming wäre es nicht eingefallen, das Hofzeremoniell durch "barbarische" Musik und Tänze zu "entweihen".

    Auch die Song könnte man in puncto "Liberalität" (von der freilich nur die oberen Schichten profitierten) als drastisches Gegenbeispiel zu den Ming anführen:
    Song-Dynastie ? Wikipedia
     
  15. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Die harte Politik der Ming-Kaiserhäuser gegenüber Nomadenstämmen und Ausländern hatte mit der Unterdrückung während der mongolischen Besetzung zu tun.

    Die Konfuzianer haben in der Song Dynastie gegenüber den Nomanden eine beschwichtigende Politik"Huairou" getrieben was allerdings das Appetit der Nomadenstämme kontinuierlich förderte.Und die Song Dynastie wurde zwei mal von Fremdern vernichtet, einmal durch die Jurchen und einmal durch die Mongolen.Aus diesen Gründen waren die Ming-Chinesen, vom Kaiser bis zum Volke extrem misstrauisch zu den "Barbaren".
     
  16. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Schwarz und Weiss?Mag sein
    Die Mandschuren haben die Han-Chinesen Zöpfe und mandschurische Bekleidungen aufgezwungen, haben im 17. Jahrhunderte gräßlichen Völkermord gegen Han-Chinesen betrieben, haben später so viele geistige und technische Bücher verboten bzw.verbrannt.
    Wer kann noch sympathisch zu den damaligen Mandschuren sein?
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das erläutere uns doch mal genauer.

    Aus Wiki (Qing-Dynastie):
    Falls du das meinst, Völkermord definiert sich nicht über Opferzahlen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Du hast mehrfach die Hinrichtung ganzer Sippen den Mandschu angehängt, ich habe richtiggestellt, daß dies eine Gepflogenheit der Ming war, die von den Mandschu lediglich fortgesetzt wurde.

    Deine Manipulationen, die Mandschu irgendwie "böser" als die Ming darzustellen, möchte ich noch einmal am Beispiel des Huang Zongxi erläutern. Du hast geschrieben:


    Entgegen Deiner irreführenden Darstellung ist festzuhalten:

    1. Das Buch 明夷待訪錄 (Mingyi dafang lu) wurde 1662 geschrieben, also während der Mandschu-Zeit.

    2. Wenn die Ming-Dynastie weiterbestanden hätte, wäre Huang Zongxi hingerichtet worden. Seine Rettung in letzter Minute verdankte er dem Einmarsch der Mandschu! Bereits sein Vater war 1626 als Anhänger der oppositionellen Donglin-Partei hingerichtet worden.

    3. Huang Zongxi blieb ein Gegner der Mandschu, doch blieb er trotz dieser Gegnerschaft und trotz seiner Staatskritik ungeschoren und erreichte das hohe Alter von 85 Jahren.
     
  19. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Es ist eine Geschichte welche ich ungerne erwähnen will.

    Im frühen 17. Jahrhundert hat der Mandschu Fürst Nurhachi Han-chinesische Bevölkerung in der Mandschurei massenweise massakrieren lassen.Es ging soweit dass er manchmal alle Bewohner jeder eroberten chinesischen Stadt tötete.Die genaue Todeszahl der in der Mandschurei ansässigen Chinesen war unbekannt.
    Allerdings kann man einiges aus der damals registrierten Einwohnerzahl vermuten.Unmittelbar vor 1616 gab es in der Mandschurei mehr als 3 Millionen Han-Chinesen nach damaliger Volkszählung.In der frühen Qing zeit (1650) lebten in der Mandschurei nur noch weniger als eine Million Han-Chinesen, die von den in der Mandschurei ansässigen Han-Chinesen stammten.
    mehr als 2 Millionen Han-Chinesen verschwunden?

    Quelle (Chinesisch):
    ???????????300???_???????[30]??

    In 1645 eroberten Mandschu Truppen die Stadt Yangzhou in Südchina.Die Mandschu Truppen erhielten die Erlaubnis 10 Tage im eroberten Yangzhou zu wüten.
    Die Opferzahl ging in die hunderttausende.

    Juni 1645, die Mandschu befahlen allen Han-chinesischen Männern die Haare im Vorderkopf zu rasieren(eine Tradition der Manschu), Zöpfe und mandschurische Kleidungen zu tragen.Der Befehl lautet:"Wenn du deinen Kopf behalten willst, dann rasiere.Wenn du deine Kopfhaare behalten willst, dann verliere deinen Kopf"

    Die Chinesen wehrten sich dagegen, und die Mandschu Fürsten befahlen ihren Soldaten tatsächlich alle chinesischen Männer die dieses Gesetz verweigerten auf der Stelle zu töten.Ganze Städte erhoben sich.Die Mandschu schlugen sie nieder und massakrierten die Anwohner.Bekannte Massaker waren Massaker von Jiading,Massaker von Jiangying,Massaker von Guangzhou, Massaker von Suzhou,Massaker von Nanchang,Massaker von Kunshan,Massaker von Jiaxing,Massaker von Haining,Massaker von Datong.
    Quelle
    http://book.people.com.cn/BIG5/69398/5204897.html
    Ganze Städte wurden ausgelöscht.Unzähige Menschen starben und die Nachfahren der Manschu Kaiserhäuser haben sich bis heute nicht entschuldigt!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Solche "Brutalitäten" haben die Ming-Kaiser freilich nicht begangen.

    Die Niederschlagung eines Aufstandes ist zwar gräßlich, aber kein "Völkermord". An der Niederschlagung des Aufstandes beteiligten sich Mandschu und Han-Chinesen.
    Auch die Ming haben Aufstände gegen ihr Regime mit größter Brutalität niedergeschlagen, insofern nichtchinesische Völker betroffen waren, könntest Du hier auch von "gräßlichem Völkermord" reden.

    Jacques Gernet, Die chinesische Welt, Frankfurt/Main 1979, S. 351/352




    Ich hege keine besonderen Sympathien gegenüber den Mandschu, und Geschichte wird auch nicht geschrieben, indem man Schwarz und Weiß nach Sympathie oder Antipathie verteilt. Die Mandschu-Herrscher sind mir etwa gleich sympathisch wie die Ming-Herrscher.
     

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