"Die Deutschen" von Guido Knopp im ZDF

pälzer

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Hab dazu noch keinen Thread gefunden, aber mich würd mal eure Meinung zu der Reihe interessieren.

Wen die Webekampagne des ZDF noch nicht überrollt hat, klicke hier
 
Über Guido Knopp: http://www.geschichtsforum.de/f6/die-bermacht-des-guido-knopp-11374/

http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-1-10-otto-und-das-reich-24057/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-folge-2-heinrich-und-der-papst-24233/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-3-10-barbarossa-und-der-l-we-24234/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-4-10-luther-und-die-nation-24235/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-5-10-wallenstein-und-der-krieg-24236/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-6-10-preu-ens-friedrich-und-die-kaiserin-24237/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-7-10-napoleon-und-die-deutschen-24238/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-8-10-robert-blum-und-die-revolution-24464/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-9-10-bismarck-und-das-deutsche-reich-24465/
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-deutschen-10-10-wilhelm-und-die-welt-24466/
 
Bei aller Kritik gegenüber Knopp finde ich diese Reihe durchaus sehenswert und vor allem sehr interessant aufgemacht. Dafür, dass das ZDF Einschaltquoten will, ist es trotz dessen sehr informativ und kann vor allem das Interesse von nicht geschichtlich interessierten Zuschauer wecken.
Dass die Reihe keinesfalls die Ansprüche eines Historikers erfüllen kann, mit allen Informationen und Fakten, dürfte auf der Hand liegen...

P.S. Mir hat die Sendung über Friedrich der Große sehr zugesagt :winke:
 
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Keine einzigste Erwähnung von Roßbach. Und dort schlug er die Franzosen und die Reichsarmee, was somit ein Wendepunkt im Siebenjährigen Krieg darstellte.
Genausowenig eine Erwähnung bei Napoleon, daß dieser nach dem Sieg bei Jena seinem Marschall Davout grollte, der bei Hassenhausen zufällig zur gleichen Zeit den viel wichtigeren Sieg über die preußische Hauptarmee errang.

Also ich empfinde die Reihe als schwach, was aber sicher der Sendezeit geschuldet ist. 45 Minuten sind für solch umfassende Themen einfach zu wenig.
 
Mir ist gerade die 1. Folge negativ aufgefallen. Von den Kostümen der Darsteller, war die einfach unpassend, vielleicht hätten die mal ein paar Reenactors dafür bezahlen sollen anstatt die Komparsen mit seltsamen unhistorischen Kostümen auszustatten. Die Panzerreiter waren besonders auffällig in der Hinsicht, gerüstet mit den billigen unvernieteten Zink-Kettenhemden aus dem Internetversand zum Teil mit Löchern drin, oft schlecht sitzend, Stahlschilden und seltsam geformten Helmen (vergleich Psalter von St. Gallen, 2. Hälfte 9. Jahrhundert). Im 30-jährigen Krieg und im 7-jährigen rennen die Soldaten wie die Barbaren aufeinander zu, nichts zu sehen von irgendwelchen Formationen. Mitten im Getümmel reitet natürlich Friedrich der Große und sticht Österreicher ab. Besonders hevorgehoben wird die Stelle in der ihm eine Schnupftabakdose das Leben rettet (Anekdote?), er wird getroffen sein Pferd fällt aus Solidarität gleich mit um. Das war ja eindeutig der wichtigste Punkt in Preußens Geschichte. Vielleicht hätte man die Unterhaltung mal etwas zurückschrauben sollen und dafür etwas mehr Infos bringen können.
 
Hamburger schrieb:
Keine einzigste Erwähnung von Roßbach. Und dort schlug er die Franzosen und die Reichsarmee, was somit ein Wendepunkt im Siebenjährigen Krieg darstellte.
Genausowenig eine Erwähnung bei Napoleon, daß dieser nach dem Sieg bei Jena seinem Marschall Davout grollte, der bei Hassenhausen zufällig zur gleichen Zeit den viel wichtigeren Sieg über die preußische Hauptarmee errang.

Also ich empfinde die Reihe als schwach, was aber sicher der Sendezeit geschuldet ist. 45 Minuten sind für solch umfassende Themen einfach zu wenig.
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Ja das mit dem Fehlen Rossbachs hat mich auch etwas irritiert, zum Thema "Wir Deutschen" hätte es am besten gepasst, da man damit ja noch besser den Kampf Deutscher gegen Deutsche hätte veranschaulichen können. Friedrichs Kampf gegen die Reichsarmee ist doch bemerkenswert - gibt es ein besseres Beispiel dafür wie manche mächtige Reichsfürsten dem Reich gegenüber standen? Aber ich glaube der Aspekt des HRR wird vorsichtshalber wohl wegen der Komplexität gleich ganz verschwiegen.

45 Minuten mögen wenig sein, aber auch die wurden ja kaum genutzt, sondern lieber mit Phrasendrescherei voll gestopft. Wie schon mehrfach erwähnt ging es scheinbar eher um Schauwerte und Aussprüche der Superlative statt um Wissensvermittlung.
Man hätte das Ganze wohl auch einfach auf das Beispiel 1. Schlesischer Krieg eingrenzen können, dann wäre mit einer guten Regie vielleicht was akzeptables raus gekommen.

AnDro schrieb:
1. Im 30-jährigen Krieg und im 7-jährigen rennen die Soldaten wie die Barbaren aufeinander zu, nichts zu sehen von irgendwelchen Formationen. Mitten im Getümmel reitet natürlich Friedrich der Große und sticht Österreicher ab.
2. Besonders hevorgehoben wird die Stelle in der ihm eine Schnupftabakdose das Leben rettet (Anekdote?), er wird getroffen sein Pferd fällt aus Solidarität gleich mit um. Das war ja eindeutig der wichtigste Punkt in Preußens Geschichte.

3. Vielleicht hätte man die Unterhaltung mal etwas zurückschrauben sollen und dafür etwas mehr Infos bringen können.
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1. Schau Dir mal nur nochmal genüsslich den Napoleon-Mehrteiler an, das scheint doch beim ZDF usus, dass die Soldaten wie ne Rolle Drops wild durcheinander laufen.
An sowas wie Uniformen oder gar Rüstungen stoße ich mich doch schon garnicht mehr, Spielszenen bei ZDF muss man in aller Regel abhaken können.;)

2. Die Schnupftabaksdose samt Kugel gibt es. Ich habe sie auch schon mehrfach abgebildet gesehen.

3. Meine Worte. Aber ich habe schon immerhin auf der ZDF-Homepage gelesen, dass das auch dort schwer kritisiert wurde und das von weniger historisch interessierten Zuschauern.
Unter der Reizüberflutung und dem wunderlichen Schnitt litt ja nicht nur die Menge der Infos sondern sicherlich auch die Aufnahmefähigkeit derselben überhaupt. Wie Cécile hier http://www.geschichtsforum.de/376326-post10.html schon sagte, es ist eher ein überlanger Trailer mehr leider, leider nicht.

Aber mal im Ernst, es gibt Dokus, für die sich keine Historiker verantwortlich zeichnen, die besser gemacht sind. Vielleicht hätte sich Guido Knopp auch von Fachleuten für die jeweiligen Spaten beraten lassen sollen. also speziell für mein Interessengebiet wäre Heinz Schilling wohl der Fachmann überhaupt.
 
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AnDro schrieb:
Mir ist gerade die 1. Folge negativ aufgefallen. Von den Kostümen der Darsteller, war die einfach unpassend, vielleicht hätten die mal ein paar Reenactors dafür bezahlen sollen anstatt die Komparsen mit seltsamen unhistorischen Kostümen auszustatten. Die Panzerreiter waren besonders auffällig in der Hinsicht, gerüstet mit den billigen unvernieteten Zink-Kettenhemden aus dem Internetversand zum Teil mit Löchern drin, oft schlecht sitzend
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Also ein Großteil dieser "Kettenhemden" waren einfach nur gewebte Stoffe, da man wohl für echt aussehende anscheinend nicht genügend Geld/Zeit hatte. Dass Soldaten, die eh nur im Hintergrund zu sehen sind, so ausgestattet werden, wäre halb so schlimm, aber bei Nahaufnahmen würde ich mir schon mehr erwarten. :hmpf: Wenigstens bei den Spielfilmen hat sich das mittlerweile etwas gebessert.
 
Wenn alle ihre GEZ bezahlen, können die öffentlich Rechtlichen wohl auch bessere Dokus drehen und darauf achten, daß z.B. die Kettenhemdchen auch ordenlich verarbeitet sind. Am besten noch nach der Methode von damals, um ganz nah am Original zu sein.:rofl:

Also mit allerliebe zur Geschichte, was erwartet ihr? Sicherlich waren diese Teile nur ein kleiner Einblick in die geschichtlichen Ereignisse und m.E. für den OTTO-Normalverbraucher im Bezug auf deutsche Geschichte sehr aufschlußreich und ausreichend.

Diese Dokus sollten auch nicht zu tief ins Detail gehen, denn es handelt sich hierbei immernoch um das TV, da sollten selbst Dokus einen Unterhaltungscharakter haben, denn je geringer die Einschaltquoten sind, desto weniger hat sich der Dreh gelohnt.

Das verhält sich wie bei Büchern auch, je spezieller, je geringer die Auflage und die Nachfrage....
 
Köbis17 schrieb:
Also mit allerliebe zur Geschichte, was erwartet ihr? Sicherlich waren diese Teile nur ein kleiner Einblick in die geschichtlichen Ereignisse und m.E. für den OTTO-Normalverbraucher im Bezug auf deutsche Geschichte sehr aufschlußreich und ausreichend.

Diese Dokus sollten auch nicht zu tief ins Detail gehen, denn es handelt sich hierbei immernoch um das TV, da sollten selbst Dokus einen Unterhaltungscharakter haben, denn je geringer die Einschaltquoten sind, desto weniger hat sich der Dreh gelohnt.
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Und was sollen dann die Kriterien sein, wenn Dir das alles wurscht ist?:confused:

Ich meine, Du wirst doch nicht erwarten dass wirklich was inhaltlich ganz klar falsches in so einer Doku ausgestrahlt wird. Wenn man also ein gewisses Niveau erwarten muss, nach welchen Kriterien innerhalb dieses Niveaus willst Du dann festmachen, ob etwas gut gemacht ist?

Meine Kriterien wären:
Erkenntnisgewinn
Neuester Stand der Forschung
Überschaubarkeit, Ordnung, eine klare Strukturierung
Orientierung am Thema (hier die deutsche Geschichte (wie Deutschland damals aussah, bzw. was die Verfassung des Reiches anbelangte wurde ja garnicht gesagt))
usw.:fs:
 
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Prinzipiell gebe ich @köbi recht. Wir sehen das etwas zu sehr durch unsere fachliche Brille. Einigermaßen authentisch sollte die Ausstattung aber schon sein, auch wenn es nicht bis auf den Uniformknopf stimmen muss.

@brisso: 1. Schau Dir mal nur nochmal genüsslich den Napoleon-Mehrteiler an, das scheint doch beim ZDF usus, dass die Soldaten wie ne Rolle Drops wild durcheinander laufen.
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Das ist das Dilemma (fast) aller Dokus und Spielfilme mit Schlachtszenen, von der Antike bis in die Neuzeit. Es geht da immer zu wie in einem billigen Italo-Piratenfilm, Nahkampf in Formationen Fehlanzeige. Einzige Ausnahme, die mir auf die Schnelle einfällt: Bondartschuk mit "Waterloo". Für mich ist das ein Hauptärgernis, weniger "Kleinigkeiten" im Equipment oder im Interesse der Straffung unterschlagene Ereignisse. Weil es ein fundamental falsches Bild vermittelt. Aber das sieht vermutlich jeder persönlich anders.
 
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AnDro schrieb:
Mir ist gerade die 1. Folge negativ aufgefallen. Von den Kostümen der Darsteller, war die einfach unpassend, vielleicht hätten die mal ein paar Reenactors dafür bezahlen sollen anstatt die Komparsen mit seltsamen unhistorischen Kostümen auszustatten.
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PS: Dass sie keine Reenactors genommen hatten, hatte mich aber offen gestanden auch erstaunt. Ich meine, es gibt auch "schlechte", aber soviel schlechter als die selbst ausgerüsteten Komparsen, können die Reenactors garnicht sein. :still: UND Reenactors zu heuern, bei dem umfangreichen Budget ist schonmal garnicht sooo teuer.
 
balticbirdy schrieb:
Für mich ist das ein Hauptärgernis, weniger "Kleinigkeiten" im Equipment oder im Interesse der Straffung unterschlagene Ereignisse. Weil es ein fundamental falsches Bild vermittelt. Aber das sieht vermutlich jeder persönlich anders.
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Da stimme ich Dir zu. Es geht um das Bild, das vermittelt wird. Und das sollte korrekt sein und Wissen seriös vermitteln.
 
Brissotin schrieb:
Und was sollen dann die Kriterien sein, wenn Dir das alles wurscht ist?:confused:
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Die Frage, ob mir etwas würscht ist oder nicht, stellt sich doch garnicht. Solche TV Dokus sind für eine "breite Maße" gemacht. Die Bandbreite über schon vorhandenes Wissen ist dementsprechend auch unterschiedlich.

Einigen bei uns fällt auf, daß z.B. die Uniformen falsch sind, oder die schauspielerische Leistung schlecht ist. Mir viel da wohl nichts auf, allerdings finde ich bestimmt wieder etwas bei dem letzten Teil, wenn ein Schiffchen falsch benannt wurde, oder falsche Schiffe gezeigt werden, was den Uniformfreaks wohl nicht aufgefallen wäre.

Und das ist daß Problem, man wird es nie allen Recht tun können, somit ist da bei dieser Serie auch sicher nicht der Schwerpunkt gelegt. Es soll auch keine Telekolleg-Serie für den Geschichtsunterricht sein. Es ist halt auch ein quentchen Unterhaltung bei gemischt.

Gab es den inhaltliche Fehler? Damit meine ich nicht weggelassene Geschichte, sonder gezielt falsche Aussagen zu den Themen der einzelnen Teile. Wenn ja, dann ist das der Punkt zum kritisieren.
Alles andere ist Kümmelspalterei.
 
Köbis17 schrieb:
1. Die Frage, ob mir etwas würscht ist oder nicht, stellt sich doch garnicht. Solche TV Dokus sind für eine "breite Maße" gemacht. Die Bandbreite über schon vorhandenes Wissen ist dementsprechend auch unterschiedlich.

Und das ist daß Problem, man wird es nie allen Recht tun können, somit ist da bei dieser Serie auch sicher nicht der Schwerpunkt gelegt. Es soll auch keine Telekolleg-Serie für den Geschichtsunterricht sein. Es ist halt auch ein quentchen Unterhaltung bei gemischt.

2.
Gab es den inhaltliche Fehler? Damit meine ich nicht weggelassene Geschichte, sonder gezielt falsche Aussagen zu den Themen der einzelnen Teile. Wenn ja, dann ist das der Punkt zum kritisieren.
Alles andere ist Kümmelspalterei.
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1.
Dennoch sei einiges bedacht:
1) Es ist eine Sendung vom Öffentlich Rechtlichen.
2) Eine Dokumentation und kein Spielfilm. (Freiheiten sieht man bei nem Spielfilm natürlich eher nach.)
3) Ein Historiker zeichnet sich für die Doku auch noch verantwortlich.

2.
Klar findet man keine konkreten inhaltlichen Fehler, wenn ich nicht was übersehen habe. :rotwerd: Das merkte ich ja auch schon an, soweit stimmt natürlich das Niveau.


Außerdem würde ich nun die Bildungsverdrossenheit der Deutschen und das angebliche Desinteresse, wogegen nur solche Schauszenen was ausrichten können, nun auch nicht übertreiben. Der Andrang damals 2006 zu der HRR-Ausstellung in Berlin zeigte zumindest mir durchaus, dass viele Menschen ein wirkliches Interesse an der wahren deutschen Geschichte weitab von Preußens Gloria haben. Und um die deutsche Geschichte soll es doch in der Doku gehen, nicht wahr?
 
Man hat ja sebst in der Bismarck Folge tunlichst die Begriffe kleindeutsche Lösung- Preußen; großdeutsche Lösung- Österreich vermieden zu erwähnen. Die letzte Folge ein Rennen durch fast 100 Jahre Geschichte!
Aus dieser Sicht kann man dann nur Fehler kommunizieren, da die Fakten einfach auf der Strecke bleiben müssen.
 
Die Erläuterungen für die Ursachen und den Anlaß für den Krieg zwischen Preußen und Österreich und die für Preußen überaus wichtige Neutralität Frankreichs waren auch nicht gerade ein Highlight.
 
Was solls, wo hin?

Brissotin schrieb:
1. Schau Dir mal nur noch mal genüsslich den Napoleon-Mehrteiler an, das scheint doch beim ZDF usus, dass die Soldaten wie ne Rolle Drops wild durcheinander laufen.
An sowas wie Uniformen oder gar Rüstungen stoße ich mich doch schon garnicht mehr, Spielszenen bei ZDF muss man in aller Regel abhaken können.;)
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Auch wenn ich die Uniformierung nicht überbewerten will, haben mich die Tschakos der Preußen "vor Jena" doch geärgert. An fehlendem Material kann’s doch nicht gelegen haben, denn die Uniformen für die Reihe mit Friedrich hätten da besser gepasst.

Darstellerisch hat mich die "Schlacht von Leipzig" eher an den "Herrn der Ringe" erinnert, mit den schnell rotierenden "Draufsicht-Aufnahmen". Moderne Schnitte hin oder her, gefallen hat es mir nicht, aber das ist wenigstens noch relativ "innovative", künstlerische Freiheit für die Macher.

@Eigentliche Fehler:
In der Sendung wurde der Freiherr v. Stein fast zu einem nationalen Gegenentwurf Napoleons aufgebaut. Trotz seiner Bedeutung für die Reformen in Preußen ist dies viel zu hoch gegriffen. Ich glaube nicht einmal der Name Hardenberg ist gefallen und auch nicht Leute wie Scharnhorst, Gneisenau oder der erst später bedeutende Clausewitz (und viele bedeutende mehr!) sind erwähnt worden. Dagegen wurde der alte Blücher mit Napoleons Bezeichnung als "alten Säufer" bedacht. Freikorps vor den Lützowern ebenfalls nicht erwähnt. Obwohl etwa das Korps "Schill" besser in den Zusammenhang mit Deutschland passen würde, weil er eben ohne Anweisung eines Souveräns (verfrüht und letztlich folgenlos) losschlug.
Ehe es in Aufzählungen unter geht: Es war kein Zweikampf zwischen Stein und Napoleon! Die eher in Vergessenheit geratenen Mythen um Königin Louise hätte man (m.E.) wohl eher weg lassen können um Zeit für echte Fakten zu finden.

Grundtenor aller Sendungen, so weit ich sie gesehen habe, war nach meinem Eindruck: Deutschland ist föderativ, war nie ein Staat (Nation?). Das ist in gewisser Hinsicht nicht ganz falsch, aber in dieser Schärfe auch nicht richtig! Die Zergliederung wurde nur als föderativ dargestellt, der Aspekt von Zusammengehörigkeitsgefühl (der in den Jahrhunderten wechselhaft eine Rolle spielte) oder gar dem Streben nach einer "Einheit" völlig ignoriert. Selbst bei Wallenstein und Luther war da wenig zu erkennen.

Der "Schönling" Wallenstein im Film hatte wenig mit dem gichtzerfressenen Kriegsgewinnler als Mensch zu tun. Auch hier musste ich eher an Aragorn denken (was ich kopfschüttelnd aber noch als künstlerische Freiheit akzeptiere).
Man könnte sich die Finger wund tippen, kann’s aber auch kurz sagen: Eine unterhaltsame, sehr seichte Reihe mit ein paar wenigen Einblicken in die Geschichte. Das vermittelte Wissen hätte längst nicht ausgereicht um die Einbürgerungstests zu den entsprechenden Themen korrekt zu beantworten. Und dafür zeigt sich ein Historiker ver... äh, lassen wir das jetzt^^
Einzig, dass die Dreharbeiten anscheinend nicht in Deutsch durchgeführt wurden (Mundbewegungen passten nicht!) lassen vermuten, dass beim ZDF die Hoffnung besteht mit dieser Anekdotenreihe, gewürzt mit pointierten Fakten, auch im Ausland ausgestrahlt zu werden. Um einem Amerikaner oder wemimmer das Thema „Deutsche“ näher zu bringen sind die Fakten noch ausreichend. DARAUF aber bin ich wirklich gespannt! Wie seht ihr das?
 
Einzig, dass die Dreharbeiten anscheinend nicht in Deutsch durchgeführt wurden (Mundbewegungen passten nicht!) lassen vermuten, dass beim ZDF die Hoffnung besteht mit dieser Anekdotenreihe, gewürzt mit pointierten Fakten, auch im Ausland ausgestrahlt zu werden.
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Laut ZDF wurden alle Hauptrollen von deutschen Schauspielern gespielt. Die Komparsen waren zu einem großen Teil Rumänen, da viele Außenaufnahmen (v.a. die Schlachtenszenen) in Rumänien gedreht wurden.

Alle Folgen wurden anschließend von den jeweiligen Schauspielern nachsynchronisiert. Dies ist ein routinemäßiger Vorgang im Filmgeschäft, da dadurch die bei den Dreharbeiten bestandenen schlechten Tonverhältnisse und Nebengeräusche eliminiert werden.
Dabei kam es zuweilen zu einer Änderung des Ursprungstextes, wenn der Regisseur meinte, dies sei aus technischen oder dramaturgischen Gründen notwendig. Dadurch passierte es, dass zuweilen die Lippenbewegung nicht mehr stimmte.
(Man kann das im Filmbeitrag "Making of" auf der ZDF-Homepage erfahren).
 
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