Die Dorier

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 13. September 2005.

  1. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Um 1200 v. Chr. sollen nach der Ansicht Machner barbarische Stämme aus dem Norden Griechenlands nach Süden gezogen sein, nebenbei die mykenische Kultur zerstört haben und sich schließlich niedergelassen haben. Sie gründeten Städte wie z.B. Sparta im Süden der Peloponnes.

    Nun hab ich gelesen, dass diese " Theorie" leider flasch ist / sei. Die Dorier seien schon vorher als Bevölkerungsschicht dagewesen und hätten schließlich nur gegen die mykenischen Herrscher rebelliert. Für diese Theorie gibt es (anscheinend) archäologische Beweise, sowie religiöse und linguistische.

    Für die " Einwanderungstheorie" spricht der starke Bevölkerungsrückgang am Ende der mykenischen Epoche und ebenso die Senkung des kulturellen Niveaus.


    Was scheint euch denn am einleuchtensten? Vielleicht kennt ihr ja noch Belege, die dass eine oder andere unterstützen.

    (Quelle: Martin Dreher; Athen und Sparta
    PS: Die Schon-Dagewesen-Theorie hab ich da zum ersten Mal gelesen)
     
  2. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hänsel,
    soviel ich weiß, kamen die Dorer wie alle übrigen Griechen nördlich der Donau her und siedelten sich während des Seevölkersturms und der ägäischen Wanderung auf den Pelopones an, wobei sie die dort ansässigen Pelasger und Griechen wie Messiner zu Sklaven hier genannt Heloten machten. In Sparta waren nur ein kleiner Teil freie Menschen, die auch die Krieger stellten. Die Periöken, auch Dorer, stellten rund ein Drittel der Bevölkerung, konnten aber ohne Arbeit den Unterhalt für die ab den sechsten Lebensjahr träinierten jungen Menschen nicht aufbringen und wurden deshalb nicht als vollwertige Bürger angesehen.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Heinz,

    das mit "allen übrigen Griechen" stimmt leider nicht. Die Träger der mykenischen Kultur waren zweifelsfrei Griechen, und die siedelten bekanntlich schon Jahrhunderte lange vor den von Dir beschriebenen Ereignissen in Griechenland.
     
  4. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Wohingegen eine andere These besagt, dass die Perioiken eine achaiische Vorbevölkerung waren, die ihrerseits schon die autochtone Bevölkerung unterworfen hatten.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Zwei Wikipedia-Artikel setzen sich mit der Theorie der "Dorischen Wanderung" auseinander:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dorier
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dorische_Wanderung

     
  6. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hykkose,
    kein Zweifel die Mykener waren auch Griechen. Schreibe bitte, wo sie Deiner Meinung nach hergekommen sind?
    Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich schon, dass auch diese Griechen aus den Gebieten nördlich der Donau stammen.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, daß sie aus Persien gekommen sind. Schließlich wurde Mykene ja von Perseus gegründet.

    Aber mal ganz im Ernst: Die Mykener sind nirgendwo "hergekommen". Die mykenische Kultur entstand auf dem Boden der helladischen Kultur und ist von der minoischen Kultur beeinflußt. Natürlich hat es in den Jahrtausenden vor der mykenischen Kultur immer wieder Einwanderer gegeben, mal aus Anatolien, mal aus Makedonien, mal von der Adria, warum sollen nicht auch welche von der schönen blauen Donau angereist? Mykener sind daraus jedenfalls erst auf griechischem Boden geworden.
     
  8. ning

    ning Gesperrt

    heinz, tatsächlich :autsch: ein märchen ist dafür die basis! die wissenschaft bezieht (aus notstand an grabungsfunden?) dafür auch jenen griechischen sagenkreis ein, wonach der Sohn des König Tantalos, Pelops (nach dem dann der ganze Peloponnes benannt wurde) von Paphlagonien (NW-Teil an der kleinasiat. Schwarzmeerküste) über die Ägäis segelte (mit sagenhaften Schätzen beladen, womit womöglich auch kulturellere Überlegenheit gemeinbt sein könnte) in Elis landete und dort "seinem Gefolge eine neue Heimat schuf", sein Sohn Atreus wurde der Sage nach König von Mykene.
    Soviel zur Sage.
     
  9. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,

    Du lässt wieder einmal alles offen und willst Dich nicht festlegen. Wir kennen uns ja einige Zeit schon und es ist leider immer dasselbe.
    Es gab doch gravierende Unterschiede zwischen Kretern und Mykenern. Die Mykener waren indogermanischer Abstammung, was man sicherlich von den Kretern nicht sagen kann oder erst zu dem Zeitpunkt, da die Insel von den Griechen übernommen worden war. Was sich auch aus es den gefundenen Schriften sehen läßt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2005
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Heinz, ich habe mich doch festgelegt: "Die Mykener sind nirgendwo "hergekommen". Die mykenische Kultur entstand auf dem Boden der helladischen Kultur und ist von der minoischen Kultur beeinflußt."



    Natürlich gab es Unterschiede, aber ohne die minoische Beeinflussung ist die mykenische Kultur nicht zu denken.



    "Indogermanisch" ist eine Frage der Sprache, nicht der Abstammung. Die junge Generation der Elsässer spricht fast ausschließlich französisch, das sagt überhaupt nichts über ihre Abstammung oder die Herkunft ihrer Urgroßeltern aus.



    Ich nehme an, Du spielst auf die Linear-A-Schrift an. Diese konnte bislang nicht eindeutig entziffert werden, daher läßt sich keine konkrete Aussage machen, ob es sich hier um eine indoeuropäische oder eine nicht-indoeuropäische Sprache handelt.
     
  11. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber HYokkose,
    die Aussage, dass die Mykener irgendwo hergekommen sind, wurde ich nicht gerade als Festlegung bezeichnen.
    Natürlich haben im Mittelmeerraum sich die Kulturen gegenseitig beienflußt, ich würde aber nicht soweit gehen zu schreiben, dass ohne die minoische Kultur die mykenische nicht denkbar wäre.
    Indogermanisch war eine Sprache. Ich bin aber so vermessen zu behaupten, dass mit der Sprache auch Menschen gewandert sind.
    Du hast recht die Linear-A-Schrift konnte bisher nicht eindeutig entziffert werden. Aber soviel ich ohne meine Biblothek, da ich zur Zeit im Odenwald bin, meine zu wissen, wurden die zeitlich späteren Schriften als griechische entziffert.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Heinz, ich auch nicht.

    Daher habe ich genau das Gegenteil davon geschrieben und mich darauf festgelegt, daß sie nirgendwo hergekommen sind, sondern auf griechischem Boden entstanden sind.


    Richtig, nur ist nicht jede indogermanische Sprache deswegen gleich mykenisch.
     
  13. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Die Minoer haben wohl auch Griechisch gesprochen, es liegen also nur Unterschiede im Alphabet vor, einerseits eben die Linear- Schrift später dann phönizische Buchstaben, die wohl auch für die breite Bevölkerung einfacher waren.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Möglich wäre es ja, aber woher weiß man das, wenn die Entzifferung ihrer Schrift noch gar nicht gelungen ist?
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,

    das "n" habe ich anscheinend überlesen. Ich bitte deshalb um Entschuldigung. Die mykenische Kultur ist natürlich in Griechenland entstanden, aber im Gegensatz zu Dir glaube ich tatsächlich, dass diese Griechen aus einer bestimmten Gegend gekommen sind.
    Dass nicht jede indogermanische Sprache gleich mykenisch ist, das ist eine Binsenwahrheit. Ich habe das auch nie behauptet..
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2005
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Gibt es irgendwelche konkreten Spuren, die diese Griechen nördlich der Donau hinterlassen haben? Es muß ja einen Grund geben, warum Du Dich genau auf diese Gebiete festlegst.
     
  17. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,

    wenn die Indo-Europäer ihren Ausgangspunkt in Osteuropa iner Nähe des Urals und in Westasien hatten, dann ist ein Teil von ihnen durch Rußland nördlich des Schwarzen Meers gezogen und kam somit auch zum Balkan. Durch den Balkan bis zur Donau, die ja durch die Balkanländer fließt und von der Donau (Grenze zwischen Rumänoen und Bulgarien) ist es nur noch ein Katzensprung bis nach Hellas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2005
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich möchte noch einige Worte zur dorischen Wanderung sagen. Obgleich die Existenz dieser Wanderung von einzelnen Autoren in neuerer Zeit angezweifelt wird, halten die meisten in der Regel an dieser These fest. Umstritten ist dann aber ihre Datierung. Allgemein wird ihr Beginn in die Zeit um etwa 1100 v. Chr. gelegt. Doch während zum Teil die dorische Wanderung um 1000 v. Chr. als beendet angesehen wird, lassen manche (z.B. F. Schachermeyr) sie erst um 1000 v. Chr. beginnen und 800 v. Chr. enden.

    Mythische Ausdeutungen des wohl erst in die Zeit nach der Zerstörung der mykenischen Kultur fallenden Ereignisses sind die Sagen vom Zug gegen Troja und von der Rückführung der Herakliden. Einen historischen Kern hat wohl auch die Sage vom Versuch einer Eroberung Athens.

    Bestritten wird die Existenz der dorischen Wanderung (z.B. J.T. Hooker u.a.) mit der These, die Dorier seien in der mykenischen Zeit das unterdrückte Bevölkerungselemnt gewesen, das vor und nach den Ereignissen, die sich im Sagenkreis um den Trojanischen Krieg widerspiegeln, an Einfluss gewann.

    Als Ausgangspunkt der mehrheitlich postulierten Wanderung gilt das heutige albanisch-dalmatinische Küstengebiet. Von dort besetzten die Dorier zunächst die Landschaft Doris in Mittelgriechenland, dann auf der Peloponnes zuerst die Argolis, dann Lakonien, Messenien und das Gebiet am Isthmos von Korinth. Auf dem Weg über die Sporaden, Kythera und Kreta wurde auch ein Teil des südwestlichen Kleinasiens in Besitz genommen.

    Weiter oben haben sich einige ansatzweise mit der indoeuropäischen Einwanderung nach Griechenland befasst. Meines Wissens gilt hier noch immer, dass etwa um 2000 v. Chr. indoeuropäische Protogriechen - so werden sie im allgemeinen genannt - in den Süden der Balkanhalbinsel einwanderten. Starke Brandspuren und ein Zerstörungshorizont sollen diese These stützen. Sodann erfolgte ein Verschmelzungsprozess von Protogriechen mit der autochthonen mittelmeerischen Bevölkerung, der vermutlich bis etwa 1600 v. Chr. währte. Erst aus der Verschmelzung dieser Bevölkerungselemente ging der älteste Teil des griechischen Volks hervor, der - unter starkem Einfluss des vermutlich nicht-indoeuropäischen minoischen Kreta - die mykenische Kultur hervorbrachte.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Heinz,

    die Herkunft der Indoeuropäer ist erstens nicht zu klären und zweitens für die Fragestellung völlig unerheblich.

    Wir wollen ja nicht wissen, woher die Indoeuropäer kamen, sondern woher die Mykener kamen. Darüber, daß Mykenisch nicht dasselbe wie Indoeuropäisch ist, dürften wir uns ja wohl einig sein.

    Um es an einem Beispiel zu erläutern:

    Zur Klärung der Frage, woher z. B. die keltischen Galater in Anatolien kamen, hilft die Indoeuropäer-Frage auch nichts. Wenn die Frage nicht beantwortet wird, woher sie vorher saßen, führen uns sämtliche Indeuropäerherkunfstheorien völlig in die Irre.
     
  20. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Guten Tag zusammen,
    in dem Zusammenhang mit der Wanderung der Dorer habe ich eine Frage.

    Wenn die Dorer von Norden in die griechische Halbinsel eingewandert sind, kann es dann sein, dass die Makedonen (die antiken) ein Zweig der Dorer waren ?
    Inwieweit sind z.B. Thraker oder auch andere Völker der Region als Dorer anzusehen ?
    Gruß,
    Mike
     

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