Die Entdeckung des amerikanischen Kontinents durch musl. Seefahrer vor Kolumbus?

Hi,

ich glaube, diese Abhandlung ist hier noch nicht bekannt (von 2006)?

http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/amerikavorkolumbus.pdf

Ist von einem Kenner der osm./isl. Welt, Prof. Fuat Sezgin, der bis Seite 16 erstmal den Schmarrn eines Bestsellers zerpflückt, nachdem die Chinesen vor Kolumbus in Amerika gelandet sein sollen (Gavin Menzies).

Danach zeigt er anhand zahlreicher Karten, dass wahrscheinlich Kolumbus arab. Karten benutzt haben dürfte, da die Araber die einzigen waren, die Längengrade einigermaßen genau berechnen konnten.

Er revidiert nach eingehender Forschung auch frühere Aussagen von ihm, z.B. zur berühmten Piri Reis Karte.

Ich hab's noch nicht ganz durchgelesen, aber es scheint mir recht fundiert zu sein, mit zahlreichen Fußnoten. Anders als so manch andere populärwissenschaftliche Theorie von Hobbyhistorikern.

Check it!

Ciao, lynxxx

Hi El Quijote,

dein Hinweis in Ehren, aber ich habe diesen Thread auch schon entdeckt, und er passt überhaupt nicht zu meinem Post oben. (Ich versuche erst durch die "Suche" herauszufinden, ob ein neuer Thread Sinn macht.)

1. Ist die Pressemitteilung nicht mehr abrufbar in dem alten Thread.
2. Ist die Sachlage eine ganz andere, denn anders als der türk. "Historiker" in dem anderen Thread, der anscheinend nicht seriös ist, und sogar die taz zu polemischen Witzchen herausgefordert hat, ist dieser von mir zitierte Historiker ein anerkannt seriöser Orientalist/Historiker.

Besonders hier die Würdigung von Gerhard Endreß (<-auch ein hervorragender Wissenschaftler):
http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-238/i.html?PHPSESSID=586932399788bbaf8
aber auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fuat_Sezgin

Er hat eine so große Reputation, dass er nie etwas veröffentlichen würde, was nicht auf Herz und Nieren überprüft wurde, oder was seine Reputation gefährden würde.

3. Die Beweisführung seiner Theorie ist eine ganz andere, nüchtern und durch zahlreiche Quellen nachvollziehbar, die Fragen aufwirft, und aus denen man Schlüsse ziehen kann, die aber evtl. durchaus noch diskussionswürdig sind? Vielleicht auch hier? Oder interessiert sich niemand dafür? Oder verirrt sich nur alle paar Monate mal jemand in diesen Bereich?

Ich denke mal, du hast vor deinem Post den PDF-Artikel oben nicht überflogen?

Außerdem geht es nicht um osm. Seefahrer, sondern wohl eher um Araber.


Gute nacht.

EDIT:

Hä??? Wollte in meinem ersten Post was ändern, geht nicht???

Na, dann tue ich es eben hierein:
"
Band XIII der Geschichte des Arabischen Schrifttums, der den Autoren der mathematischen Geographie und Kartographie gewidmet ist, befindet sich im Druck. Der Vorabdruck aus der Einleitung behandelt auch die Frage einer eventuellen Entdeckung Amerikas durch arabische bzw. muslimische Seefahrer vor Kolumbus. Um dem interessierten Leser die Möglichkeit zu bieten, den betreffenden Text zu diesem Thema, welches neuerdings im Zusammenhang mit den chinesischen Flottenepeditionen des frühen 15. Jahrhunderts in mißverständlicher und verzerrter Form erneut in eine breitere Diskussion gekommen ist, vorab zu lesen, bieten wir hier den betreffenden Text als "download" an.
"
Ist aus der Homepage der Uni Frankfurt, woher ich auch das anscheinend in Deutschland fast unbekannte Dokument her habe. Komisch, dass noch keine großen Zeitungsartikel darüber (in D) erschienen sind???

Also, wer ein Journalist ist oder kennt, und noch ne interessante Story braucht, der auch mit Eventualitäten zufrieden ist, der kann sich hier hervortun.

Beeilt euch, Fuat Sezgin ist schon alt, vielleicht stirbt er vor dem Interview oder der Fertigstellung seines Werkes??

lynxxx schrieb:

Ich glaube, diese Abhandlung ist hier noch nicht bekannt ? Ist von einem Kenner der osm./isl. Welt, Prof. Fuat Sezgin. Danach zeigt er anhand zahlreicher Karten, dass wahrscheinlich Kolumbus arab. Karten benutzt haben dürfte....

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Hab's gelesen. Ein wirklich schöner Beitrag, aber übersehen darf man nicht, dass es sich um ein wissenschaftliches Diskussionspaper handelt. Also Herr Sezgin wirft seine Theorie ersteinmal nur in den Raum.

Zunächst ist es durchaus denkbar, dass arabische Seefahrer schon früh Südafrika umrundet haben, denn schließlich liegt die arabische Welt viel näher als die abendländische. Dass sie aber Südamerika erreicht hätten überzeugt mich leider gar nicht, denn Sezgin gibt ja selbst zu, dass das nur eine Spekulation ist und dass es letzlich weder schriftliche noch kartografische Beweise dafür gibt.

Dass europäische Seefahrer nach Westen arab. Karten benutzt hätten, ist auch nur eine Spekulation, wofür es auch keine Beweise gibt. Sezgin sagt selbst, dass es keinerlei Kartenmaterial gibt, dass als Vorlage in Frage kommen würde.

Auch bei der Piri-Reis-Karte gibt es viele Spekulationen und Sezgin fügt nur eine neue hinzu. Es scheint mir doch sehr viel glaubwürdiger, dass Piri Reis für Südamerika portugisische Daten verwandt hat und nicht uralte, heute nicht mehr auffindbare arab. Karte.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Karte_des_Piri_Reis

Daher halte ich die Idee, dass Araber im 15. Jahrh. oder gar früher Amerika erreicht haben, doch für sehr abwegig. Eine interessante Theorie zwar, aber aktuell nicht mehr, da es sich nicht beweisen lässt.

lynxxx schrieb:

....da die Araber die einzigen waren, die Längengrade einigermaßen genau berechnen konnten.

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Was Sezgin gut erklärt hat ist, dass die Europäer natürlich über gute arab. Karte des Indischen Ozeans verfügt haben. Das Nutzen von fremden Kartenmaterial war vollkommen üblich, auch für Araber, denn die haben auch europ. Karten kopiert.

Aber die Araber konnten nicht wirklich besser Längengrade berechnen als die Europäer. Ihre Methoden waren genauso schlecht, um genau zu sein, die Europäer benutzten seit dem frühen 12. Jahrh. die arab. Methoden uneingeschränkt. Und diese Methoden waren hinlänglich fehlerhaft.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenproblem

Auch war die europäische Kartografie keineswegs schlechter als die arabische. Die frühesten erhaltenen Seekarten Europas (sog. Portolane) aus dem 13. Jahrh. weisen nur eine Abweichung von 0,33 Grad auf, was man als erstaunlich exakt bezeichnen darf. Auch verfügten Europäer und Araber seit dem Hochmittelalter über genau die selben Messintrumente und Vermessungsmethoden, weshalb es nicht einleuchtet warum die Araber bessere Navigatoren gewesen sein sollen. Dass Kolumbus ein miserabler Navigator war, ist auch gut bekannt, kann aber nicht als Beweis für angeblich schlechte Navigationskenntnisse der Europäer angeführt werden.

Im grunde hat Sezgin vollkommen recht, wenn er feststellt, dass die Araber hervorragende Karten von Ostafrika, über Indien bis Südostasien hatten. Aber das ist doch nicht neu, schließlich war der Indische Ozean das Binnenmeer der arab.-islam.-Welt. Sicher haben Europäer diese Karten ebenfalls genutzt, wäre ja auch schön dumm gewesen, wenn sie das nicht getan hätten.

Im Falle des Atlantiks glaube ich das aber nicht, denn dafür gibt es keine stichhaltigen Indizien. Die Ausführungen von Fuat Sezgin sind Denkanstöße, mehr ersteinmal nicht.

Nachtrag

lynxxx schrieb:

Die Entdeckung des amerikanischen Kontinents durch musl. Seefahrer vor Kolumbus?

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Um das ganze einzuordnen. Es gibt sehr, sehr viele derartige Theorien und es ist ja auch durchaus denkbar, dass noch andere vor Kolumbus Amerika betreten haben. Aber meist fehlen dafür einfach die Beweise. Manche Theorien sind letzlich richtig (Leif Eriksson, ca. 1000 n. Chr.), manche möglich (Portugal in Südamerika, 1431) und einige totaler Unsinn (Zheng He, 1421). Hier kann man mal gucken was so alles geschrieben wurde, die Araber sind auch dabei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Entdeckung_Amerikas

Prof. Fuat Sezgin versucht ja einen Anfang zu machen, um herauszufinden, ob die Theorie im Bereich des möglichen liegt, oder totaler Unsinn ist. Wenn die Araber um 1400 Südamerikas Küsten gesehen haben, dann waren sie zumindest nicht die ersten Fremdlinge aus einem anderen Kulturkreis, die Amerika zum ersten mal gesehen haben.

Mein Problem mit seiner arab. Kartentheorie ist die, dass die Araber öfter und gezielt da gewesen sein müssen, so wie dass die Portugiesen bis 1513 von sich sagen können, um so eine Karte von Brasilien anfertigen zu können. Aber von arab. Berichten oder Karten fehlt dazu vollkommen jede Spur. Das ist die große Achillesferse an seiner Theorie.

Letzlich wichtig ist aber nur, dass Kolumbus dort 1492 ankam und die Entdeckung bekannt machte, womit die europäische Kolonialisierung Amerikas begann.

Hallo, danke schön für deine Ausführungen.

Komisch, irgendwie hab ich das Gefühl, dass wir beide unterschiedliche Texte gelesen haben.
Ich habe das PDF-File gestern zwar nur überflogen und teilweise auch normal gelesen, aber deine Ausführungen sehen für mich so aus, als wenn du dich schon länger mit der Materie befasst hast, und beim Anblick des Textes kurz draufgeschaut hast, und gedacht hast, dass sind dieselben Theorie von Sezgin, die du schon kennst?

Wie dem auch sei, ich werde mir den Text nochmal genauer in Ruhe inkl. der Fußnoten durchlesen, und dann dir besser antworten können.
Ist ja auch nicht soo kurz der Text...

Ciao und LG, lynxxx

Fuat Sezgins Beweisführung steht m.E. auf ziemlich tönernen Füßen. Wenige dünne Hinweise aus Texten islamischer Autoren und spätere Illustrationen in europäischen Übersetzungen bzw. Texte nimmt er als Hinweise auf eine Entdeckung Amerikas durch die Araber... Manche Überlieferungen und manche vom Sezgins Thesen sind dabei glaubwürdig, andere nicht. Z.B. benennt er die in einem Text des Frau Mauro als Kap Diab vorkommende Landmarke als Kap der Guten Hoffnung. Von der aus dem Indischen Ozean kommend eine „Dschunke“ 40 Tage nach Westen gesegelt sei, ohne auf Land zu stoßen, außer den „Grünen Inseln“ (identifiziert als die Kapverden) und die „Insel der Männer und Frauen“, die er als XXX identifiziert. Das Kap Diab will er als Kap der Wölfe gewertet sehen und am Kap der Guten Hoffnung habe es viele Wölfe gegeben. Dass der venezianische Text ein arabisches Toponym wiedergibt, ist nicht abwegig, die Lokalisierung aber als Kap der Guten Hoffnung zwar findig aber nicht wirklich von Beweiskraft, es sei denn, es wäre kontinuierlich so in den Quellen zu finden. Aber er benennt nur diese eine venezianische Quelle.
Das Wissen der Portugiesen, Afrika umsegeln zu können, führt er auf die Araber zurück. Ich denke aber eher, dass diese einfach Herodot und dessen Bericht von der phönizischen Exkursion im Auftrag des Pharao Necho kannten.
Überhaupt geht Sezgin wenig quellenkritisch vor bzw. er stellt die falschen Fragen an die Quellen. So geht er davon aus, dass die Karte, die in der französischen Ausgabe von 1726 eines arabischen Buches zur Mongolengeschichte aus dem 13. oder 14. Jahrhundert abgedruckt ist, ein arabisches Modell gehabt habe, obwohl er dieses nicht nachweisen kann. Die französische Karte von 1726 sieht er als Zeugnis für die „erstaunliche Entwicklung in der Darstellung dieses Gebietes“ in der arabisch-islamischen Geographiegeschichte zwischen dem 9.und dem 14. Jahrhundert. Es ist schwer das Ggt. zu beweisen, aber mir stellt sich die Frage, warum für die Kartographie besonders Nordostasiens im 18. Jahrhundert ein araboislamisches Vorläufermodell habe existieren müssen.

Bei manchen Überlieferungen fragt er nicht danach, welches Mitteilungsinteresse die Autoren hatten. So erwähnt er einen Brief an den portugiesischen König von Seiten des Vizekönigs Alfonso Albuquerque. Dieser berichtet 1511 von einem Atlas aus javanischer Produktion. Komischerweise berichtet er nur von den portugiesischen Interessengebieten auf der Karte, die er nur mit den portugiesischen Namen benennt... Von anderen exotischen Ländern berichtet er nicht, oder von den Namen von Städten und Ländern in der javanischen Sprache. Aber genau dies wäre doch eigentlich zu erwarten. Die Originalkarte ist - zufällig - durch Schiffbruch verloren, nachdem man schnell eine Kopie angefertigt hatte. Für mich klingt das eher nach einer interessegeleiteten Mitteilung, die Geld für weitere Expeditionen aus der Staatskasse leiern sollte, weil man den „Vorsprung“ von Konkurrenten vorspiegelte. Besonders die Darstellung der portugiesischen und brasilianischen Küsten in dem Atlas aus Java muss misstrauisch machen. Die spekulative Annahme, dass diese Karte aus Java auf arabischen Vorgängern basierte, würde ich daher ganz zurückweisen.
Auch operiert Sezgin ständig mit der Karte, die Kolumbus bei sich hatte und die durch Bartolomé de las Casas bezeugt ist. Wir wissen, dass diese Karte im Wesentlichen auf dem basierte, was durch Marco Polo über Asien überliefert wurde. Da es zu Kolumbus’ Karte keine nähergehenden Informationen gibt, als die von Fray Bartolomé, die aber explizit Cipango erwähnen, den Namen Japans bei Marco Polo, müssen wir davon ausgehen, dass Kolumbus eine Weltkarte hatte, in welcher die Informationen Marco Polos eingeflossen waren. Er brauchte keine arabische Vorläuferkarte mit den Küsten Amerikas darauf eingezeichnet. Und genau so ist eben auch die Erwähnung der Schiffe des Großkhan in einem Brief des Kolumbus zu verstehen: wenn es sich nicht um Schiffe mesoamerikanischer Völker oder verirrter Araber oder Europäer handelte – diese Möglichkeit soll nicht ausgeschlossen sein -, kann man auch davon ausgehen, dass Kolumbus diese ominösen Schiffe erfand, ähnlich wie sein portugiesischer Zeitgenosse um von der Wichtigkeit des Projekts zu überzeugen. Die Nachricht ist viel zu wage, um irgendwelche Schlussfolgerungen daraus zu beziehen. Wir müssen bedenken, dass Kolumbus und die Kariben bzw. Tainos eigentlich keine gemeinsame Gesprächsgrundlage hatten und auch Gestik und Mimik kulturelle Entwicklungen sind, die aus der Sicht anderer Kulturen leicht missverstanden werden können.
Vielleicht hat ein Indio nur seinem Erstaunen über die Schiffe des Kolumbus Ausdruck gegeben und der hat dies so interpretiert, als habe dieser schon einmal „Großsegler“ gesehen.

Auch den Schiffsverkehr zwischen Massa bei Agadir und China möchte ich so wie dargestellt nicht glauben. Dass tunesische Händler sich 1498 über die Ankunft der Portugiesen in Kalikut wunderten und mit ihnen auf Spanisch parlierten, ist bekannt, doch hat deshalb niemand angenommen, dass die Tunesier Afrika umrundet hätten. Sezgin macht das aber wenn er die von al-Ya´qûbi gemachte Äußerung über die genähten Boote vom Tigris so interpretiert als sei man mal eben damit um Afrika herumgesegelt um maghrebinisch-chinesische Import-Export-Güter zu transportieren. Abgesehen von den Schwierigkeiten der Afrika-Umseglung und der längeren Dauer einer solchen Fahrt, müssten doch die Portugiesen in den siebzig Jahren die sie brauchten, um den Seeweg um Afrika zu erschließen, einige Male den Arabern begegnet sein und davon berichtet haben. Aber diese waren gerade bis nach Mosambique vorgestoßen, als die Portugiesen dort ankamen.
Was mich aber am meisten an einer Entdeckung Amerikas durch die Araber zweifeln lässt, ist das Schweigen in den sonst so ausschweifenden arabischen Quellen bzw. ihre Kurzangebundenheit – fairerweise muss man dazu sagen, dass Sezgin dies damit erklärt, dass sie den Wert ihrer Entdeckungen nicht erkannt hätten.

Viel Raum nimmt die Darstellung der Piri-Reis-Karte von 1511 ein. Piri Reis selbst gibt an, eine Karte Kolumbus’ benutzt zu haben, die nach Auffassung Sezgins 1501 in türkischen Besitz geriet, also nicht von den später gemachten Entdeckungen inspiriert worden sein könne. Sein Fazit: die Spanier und Portugiesen hätten ältere Karten besessen, welchen natürlich aus arabischer Produktion stammten. Und selbst wenn dem nicht der Fall wäre, so sieht auch die Mündung des Rio de la Plata auf der Karte, der erst 1515 entdeckt worden sei. Allerdings ist die Flussmündung, die er als die des Rio de la Plata identifiziert nach seiner eigenen Projektion der Piri-Reis-Karte auf den Atlas etwa 2000 km zu weit nördlich, dabei ist die Karte bis in den Raum Sao Paolo ziemlich genau.

[FONT=&quot]Auch eine ominöse Karte mit einer Abbildung der Magellanstraße mehrere Jahre vor ihrer Entdeckung wird von Sezgin zitiert. Eine Abbildung der Magellanstraße des Magellan-Chronisten Antonio Pigafetta von 1521, „die nach arabischer Art gesüdet ist“, sieht er als Hinweis für die eigentliche Provinienz der Karte. Allerdings ist weder dies so eindeutig wie er es beschreibt: er selbst zeigt eine Weltkarte aus dem Atlas des Kalifen Ma´mun, deren Beschriftung nicht einheitlich nach einer Seite ausgerichtet sind und erst im Zuge der Entdeckungen begannen die Europäer ihre Karten zu norden, zuvor waren sie geostet (daher orientieren!) und auch in europäischen Karten dieser Zeit findet man Beschriftungen, nicht nur von Landmarken durchaus in verschiedene Richtungen, hat also nicht unbedingt klar in eine Richtung standardisierte Karten. Die Südung der Karte Antonio Pigafettas ist daher nicht geeignet eine wirkliche Aussage über ein Vorgängermodell zu machen. [/FONT]

lynxxx schrieb:

Ich habe das PDF-File gestern zwar nur überflogen und teilweise auch normal gelesen, aber deine Ausführungen sehen für mich so aus, als wenn du dich schon länger mit der Materie befasst hast, und beim Anblick des Textes kurz draufgeschaut hast, und gedacht hast, dass sind dieselben Theorie von Sezgin, die du schon kennst?

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Mit der Materie der Entdeckungsfahrten beschäftige ich mich seit längerem, aber von Fuat Sezgin habe ich heute zum ersten mal etwas gelesen: diesen Artikel. Genauer habe ich ihn dreimal komplett gelesen, weil er mir an einigen Stellen etwas konstruiert vorkam und ich nichts falsch verstehen wollte. Wirklich plausibel finde ich ihn immernoch nicht.

El Quijote schrieb:

Viel Raum nimmt die Darstellung der Piri-Reis-Karte von 1511 ein. Piri Reis selbst gibt an, eine Karte Kolumbus’ benutzt zu haben, die nach Auffassung Sezgins 1501 in türkischen Besitz geriet, also nicht von den später gemachten Entdeckungen inspiriert worden sein könne.

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Es kommt noch besser, auf der Piri-Reis-Karte ist sogar ausdrücklich vermerkt, dass portugiesisches Wissen in die Karte eingeflossen ist. Im Wiki-Artikel (Karte des Piri Reis) wird dies ebenfalls bestätigt: Die Kommentare auf der Karte sprechen weiterhin ausdrücklich von portugiesischen Seefahrern, deren Wissen in die Karte eingeflossen sei. Damit könnten die Regionen um Spanien herum und auch die Teile Nordafrikas gemeint sein, die eine relativ große Genauigkeit aufweisen. Weiterhin sind die Küstenlinien Südamerikas relativ gut aufgelöst, was dementsprechend ebenfalls den Portugiesen zugerechnet werden könnte. Dennoch wird wiederholt in der Darstellung deutlich, dass es sich im West-Teil um keine fortlaufende, einheitliche Karte, sondern vielmehr um die Kombination von Fragmenten handelt.


Wäre es vielleicht nicht besser, diese Diskussion ins Unterforum Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.) zu verschieben ?

El Quijote schrieb:

So erwähnt er einen Brief an den portugiesischen König von Seiten des Vizekönigs Alfonso Albuquerque. Dieser berichtet 1511 von einem Atlas aus javanischer Produktion. Komischerweise berichtet er nur von den portugiesischen Interessengebieten auf der Karte, die er nur mit den portugiesischen Namen benennt...

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Da ist mir nochwas komisches aufgefallen. Ich beziehe mich auf die Kopie der Jave-Karten von 1511, Abbildungen 14 und 15, Seite 24 -26, die für Fuat Sezgins Argumentation so zentral ist. Die Küste Südamerikas auf diesen beiden Bildern entspricht exakt der Küstenlinie die Amerigo Vespucci von 1501 bis 1504 für die port. Krone kartografiert hat.

Amerigo Vespuccis Fahrten nach Südamerika

Außerdem sind auf Abb. 14 drei port. Flaggen eingezeichnet, die Brasilien als portugiesischen Besitz kennzeichnen. Seltsam ! Haben die Bewohner Javas schon 7 Jahre nach Vespuccis Ankunft in Portugal gewusst, wo genau Vespucci entlanggefahren ist und dass diese Küsten zu Portugal gehörten und sogar gewusst wie die port. Flagge ausgesehen hat ? Scheint mir eher so, dass da sehr viel mehr verzeichet wurde als nur der originale Java-Atlas, sondern das man port. Wissen ebenfalls einfließen ließ, um die Karten zu vervollständigen.

Zeitlich passt das ebenfalls genau zusammen, denn Vespucci kommt 1504 mit seinen Vermessungen der Südamerikanischen Ostküste nach Portugal zurück, Afonso de Albuquerque bricht dann 1506 als neu ernannter Governador da Índia von Portugal mit einer Flotte auf, um Küstengebiete im Indischen Ozean zu erobern. Albuquerque konnte also auch Karten Brasiliens mitnehmen, die er dann in den kopierten Java-Atlas einfließen ließ. Dass beim Kopieren das Original nicht exakt eins zu eins übernommen wurde, beweisen sicherlich schon die bereits genannten port. Flaggen, die wohl kaum von den Javanesen stammen.

Also für mich macht es sehr viel mehr Sinn, dass die Karte von Abb. 14 nicht von arab.-islam. Seefahren kommt, sondern auf Amerigo Vespucci zurückgeht, wie es die Länge und Form des abgebildeten brasilianischen Küstenabschnitts deutlich nahelegt.

Obwohl ich deiner Argumentation weitestgehend würde folgen wollen, denke ich, dass man auch in eine kopierte Karte die eigenen Stützpunkte einzeichnen kann. Diese sind also kein hinreichender Hinweis darauf, ob es sich um eine Kopie von Amerigo Vespucci handelt oder von einer javanischen Karte. Die Küstenlinie allerdings sticht. Für die Piri Reis Karte müsste es dann nämliches bedeuten.

lynxxx schrieb:

Ist von einem Kenner der osm./isl. Welt, Prof. Fuat Sezgin, der bis Seite 16 erstmal den Schmarrn eines Bestsellers zerpflückt, nachdem die Chinesen vor Kolumbus in Amerika gelandet sein sollen (Gavin Menzies).

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Amuesant.

Da versucht ein Arabo-Zentrist einem Sinozentristen das Wasser abzugraben, waehrend beide sich wahrscheinlich beim Vorwurf des Eurozentrismus an die Europaer einig sind.

Und wir in Europa machen uns zum Handlanger, indem wir aus Gruenden der politischen Korrektheit und aus Angst vor der schlechten Meinung der anderen unsere eigenen politischen und kulturellen Errungenschaften nach Kraeften selbst relativieren. Das kaeme arabischen und chinesischen Historikern sicherlich nicht im Traum in den Sinn.

Ich frage mich, wann die Leute endlich begreifen, dass die kritische und wissenschaftliche Methode - klassische Erfindung der Europaer - in anderen Kulturkreisen in der Geschichtswissenschaft immer noch vor allem dann angewendet wird, wenn es darum geht, den kulturellen Glanz der eigenen Vergangenheit zu mehren. Also nicht als Wahrheitsuche, sondern als Propaganda-Waffe.

So weit, Geschichtswissenschaft sine studio zu betreiben, sind die noch gar nicht. Und wir in Europa schreiben jetzt cum ira gegen uns selbst. Ich vermisse Historiker eines Schlages von David Landes und Samuel Huntington, die cool und unbeinflusst ihre eigene Meinung und Ueberzeugung kundtun, ohne dem selbstgeisselnden Zeitgeist zu unterliegen.

Wer genau macht sich zum Handlanger von was?

Edit/PS: Die von dir so kritisierte Kritik am Eurozentrismus ist doch eigentlich nur eine Reaktion auf den übersteigerten Nationalismus der Vergangenheit (und leider in Teilen auch Gegenwart) und den Eurozentrismus unserer Geschichstbetrachtung. Aber ich glaube hier im Forum herrscht weder ein zu starker Eurozentrismus (eher ein Lokalpatriotismus mancher Mitglieder, deren Themen sich doch sehr auf den eigenen Lebensraum beziehen) noch ein europäischer Selbsthass...

Also, lieber Don, ich rede weder speziell von diesem Forum noch von 'Selbsthass'.

Mir faellt nur immer staerker auf, dass unsere Versuche in Europa, europaeische Geschichte kritischer zu betrachten, ausserhalb des Westens nicht etwa als Anregung aufgefasst werden, mit der eigenen Vergangenheit ebenfalls kritischer umzugehen, sondern als willkommene Gelegenheit, eigene ethnozentristische und nationalistische Positionen durchzusetzen!

Die Frage der Entdeckung Amerikas ist so ein klassisches Beispiel. Waehrend wir uns seit einiger Zeit bemuehen, den Kolumbus von seiner - durchaus eurozentristischen - Heldenrolle zu entkleiden, sagen sino- oder arabozentristische nicht 'Super, endlich entwickelt ihr mal ein objektiveres Verhaeltnis zur eigenen Geschichte', sondern versuchen prompt, den Titel des wahren Entdeckers fuer sich zu beanspruchen.

--> Waehrend also die Europaer versuchen, Alternativen zur konventionellen Geschichtsschreibung zu entwickeln, fassen Historiker anderer Kulturkreise das als Steilvorlage auf, ihre eigenen Helden, Legenden und Grosstaten durchzuboxen.

Diese Ethnozentristen arbeiten doch nicht auf ein neues Geschichtsverstaendnis hin, sondern denken genauso wie wir vor 50 Jahren, nur eben mit dem einzigen Unterschied, dass sie unsere Helden durch ihre ersetzen wollen. Und naive europaeische Revisionisten mit hehren Absichten arbeiten diesen Ethno-Hardlinern geradewegs in die Haende.

Was wir wieder mehr brauchen, sind klare und besonnene Denker, die weder mit dem eurozentristischen Ballast vergangener Tage noch mit der derzeitigen Seuche des anbiedernden Geschichtsrevisionismus belastet sind. Leute, die frei von ideologischem Ballast jeglicher Art sind.

El Quijote schrieb:

[FONT=&quot]Auch eine ominöse Karte mit einer Abbildung der Magellanstraße mehrere Jahre vor ihrer Entdeckung wird von Sezgin zitiert. Eine Abbildung der Magellanstraße des Magellan-Chronisten Antonio Pigafetta von 1521, „die nach arabischer Art gesüdet ist“, sieht er als Hinweis für die eigentliche Provinienz der Karte. [...] auch in europäischen Karten dieser Zeit findet man Beschriftungen, nicht nur von Landmarken durchaus in verschiedene Richtungen, hat also nicht unbedingt klar in eine Richtung standardisierte Karten. Die Südung der Karte Antonio Pigafettas ist daher nicht geeignet eine wirkliche Aussage über ein Vorgängermodell zu machen. [/FONT]

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Manchmal kommt man ja vor lauter Text nicht darauf, nahe liegende Besipiele zu finden: ein sehr schönes Bsp. für eine gesüdete Karte ist die Pilgerkarte von Eberhard Etzlaub, die Wege durch Deutschland nach Rom zeigt. Die Karte wurde im Hl. Jahr 1500 gedruckt.

Gegenkaiser schrieb:

Mir faellt nur immer staerker auf, dass unsere Versuche in Europa, europaeische Geschichte kritischer zu betrachten, ausserhalb des Westens nicht etwa als Anregung aufgefasst werden, mit der eigenen Vergangenheit ebenfalls kritischer umzugehen, sondern als willkommene Gelegenheit, eigene ethnozentristische und nationalistische Positionen durchzusetzen!

Die Frage der Entdeckung Amerikas ist so ein klassisches Beispiel. Waehrend wir uns seit einiger Zeit bemuehen, den Kolumbus von seiner - durchaus eurozentristischen - Heldenrolle zu entkleiden, sagen sino- oder arabozentristische nicht 'Super, endlich entwickelt ihr mal ein objektiveres Verhaeltnis zur eigenen Geschichte', sondern versuchen prompt, den Titel des wahren Entdeckers fuer sich zu beanspruchen.

--> Waehrend also die Europaer versuchen, Alternativen zur konventionellen Geschichtsschreibung zu entwickeln, fassen Historiker anderer Kulturkreise das als Steilvorlage auf, ihre eigenen Helden, Legenden und Grosstaten durchzuboxen.

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Ja, lasst uns zum subjektiven Geschichtsbild zurückkehren!

El Quijote schrieb:

Und genau so ist eben auch die Erwähnung der Schiffe des Großkhan in einem Brief des Kolumbus zu verstehen: wenn es sich nicht um Schiffe mesoamerikanischer Völker oder verirrter Araber oder Europäer handelte – diese Möglichkeit soll nicht ausgeschlossen sein -, kann man auch davon ausgehen, dass Kolumbus diese ominösen Schiffe erfand, ähnlich wie sein portugiesischer Zeitgenosse um von der Wichtigkeit des Projekts zu überzeugen. Die Nachricht ist viel zu wage, um irgendwelche Schlussfolgerungen daraus zu beziehen. Wir müssen bedenken, dass Kolumbus und die Kariben bzw. Tainos eigentlich keine gemeinsame Gesprächsgrundlage hatten und auch Gestik und Mimik kulturelle Entwicklungen sind, die aus der Sicht anderer Kulturen leicht missverstanden werden können.
Vielleicht hat ein Indio nur seinem Erstaunen über die Schiffe des Kolumbus Ausdruck gegeben und der hat dies so interpretiert, als habe dieser schon einmal "Großsegler" gesehen.

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Fuat Sezgin schrieb:

In den Briefen des Kolumbus, die in der Raccolta Columbiana enthalten sind, finden sich noch einige andere, in diesem Zusammenhang hochinteressante Stellen, etwa, daß Ureinwohner der Karibik Kolumbus berichtet hätten, Schiffe, welche dem ‹großen Khan› gehört hätten, seien früher bereits bei ihnen gewesen.

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Ich lese gerade in einem Brief Kolumbus' von Februar 1493, den er noch auf See an seinen Förderer und Vermittler Luis de Santangel schrieb: "Und [die Indios] kannten keine Sekte noch Götzendienst, außer demjenigen, dass alle glauben, dass die Macht und das Heil im Himmel seien und sie glaubten sehr fest, dass ich mit diesen Schiffen und Leuten aus dem Himmel gekommen sei, und in diesem Glauben empfingen sie ich überall, nachdem sie die Angst verloren hatten. Und dies geschieht nicht, wie sie unwissend waren, sondern sie sind sehr klug und Männer, die all jene Meere befahren und wunderbar ist ihre genaue Kenntnis, die sie von allem haben; nur haben sie niemals bekleidete Menschen gesehen noch solche Schiffe." (Aus Eberhardt Schmitt, Dokumente zur Geschichte der europäischen Expansion, III, Der Aufbau der Kolonialreiche. Übersetzung: Brigitte König.)

Im Originalbrief, den ich aus dem Corde zitiere, steht:

"Y no conocían ninguna seta ni idolatría, salvo que todos creen que las fuerças y el bien es en el cielo, y creían muy firme que yo con estos navíos y gente venía del cielo y en tal catamiento me recibían en todo cabo después de haver perdido el miedo. Y ésto no procede porque sean ignorantes, salvo de muy sotil ingenio, y ombres que navegan todas aquellas mares, que es maravilla la buena cuenta qu' ellos dan de todo, salvo porque nunca vieron gente vestida ni semeiantes navíos."

El Quijote schrieb:

Ich lese gerade in einem Brief Kolumbus' von Februar 1493, den er noch auf See an seinen Förderer und Vermittler Luis de Santangel schrieb: "Und [die Indios] kannten keine Sekte noch Götzendienst, außer demjenigen, dass alle glauben, dass die Macht und das Heil im Himmel seien und sie glaubten sehr fest, dass ich mit diesen Schiffen und Leuten aus dem Himmel gekommen sei, und in diesem Glauben empfingen sie ich überall, nachdem sie die Angst verloren hatten. Und dies geschieht nicht, wie sie unwissend waren, sondern sie sind sehr klug und Männer, die all jene Meere befahren und wunderbar ist ihre genaue Kenntnis, die sie von allem haben; nur haben sie niemals bekleidete Menschen gesehen noch solche Schiffe." (Aus Eberhardt Schmitt, Dokumente zur Geschichte der europäischen Expansion, III, Der Aufbau der Kolonialreiche. Übersetzung: Brigitte König.)

Im Originalbrief, den ich aus dem Corde zitiere, steht:

"Y no conocían ninguna seta ni idolatría, salvo que todos creen que las fuerças y el bien es en el cielo, y creían muy firme que yo con estos navíos y gente venía del cielo y en tal catamiento me recibían en todo cabo después de haver perdido el miedo. Y ésto no procede porque sean ignorantes, salvo de muy sotil ingenio, y ombres que navegan todas aquellas mares, que es maravilla la buena cuenta qu' ellos dan de todo, salvo porque nunca vieron gente vestida ni semeiantes navíos."

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Lieber @El,
Kolumbus glaubte bis zu seinem Tode Asien erreicht zu haben. Asiatische Herrscher - wie z.B. die Khane - dürfen nach seiner Vorstellung nicht die "asiatischen" Gebiete die Kolumbus entdeckt hat, vor ihm entdeckt haben oder da gewesen sein. Das hätte Kolumbus' Wert seiner Entdeckung, seinem Ansehen sehr geschadet.
Erst um Kolumbus' Tod um 1506/07 reifte bei einigen Seefahrern und Kartographen die Erkenntnis, dass man keineswegs Asien auf dem Westweg erreicht hat. Dies wurde durch die südliche Abseglung der südamerikanischen Küste endgültig deutlich.
Der Vertrag von Tordesilla (1494) lässt erahnen, warum Portugal (die an Kolumbus sein Asien aus mathematischen Gründen ausschlossen) so einen Vertrag zustimmte. Portugal nahm nicht an, dass Asien erreicht wurde. Und Ostasien war das angestrebte "Goldland" zu dieser Zeit. Natürlich wollte sich Portugal mit dem Vertrag Afrika sichern. Aber letztendlich glaubte Portugal daran, dass die Entdeckungen im Westen nicht so ertragreich sind wie ein bekannter ganzer Kontinent namens Afrika und der Seeweg um Afrika nach Indien/Asien.

Hurvinek schrieb:

Lieber @El,
Kolumbus glaubte bis zu seinem Tode Asien erreicht zu haben. Asiatische Herrscher - wie z.B. die Khane - dürfen nach seiner Vorstellung nicht die "asiatischen" Gebiete die Kolumbus entdeckt hat, vor ihm entdeckt haben oder da gewesen sein. Das hätte Kolumbus' Wert seiner Entdeckung, seinem Ansehen sehr geschadet.

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Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. Im selben Brief drückt Kolumbus noch seine Hoffnung aus, mit dem Großkhan Handel treiben zu können.

Hurvinek schrieb:

Erst um Kolumbus' Tod um 1506/07 reifte bei einigen Seefahrern und Kartographen die Erkenntnis, dass man keineswegs Asien auf dem Westweg erreicht hat. Dies wurde durch die südliche Abseglung der südamerikanischen Küste endgültig deutlich.

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Es gab schon vorher (seit ca. 1498) den Verdacht, dass dies nicht Asien sei.

Aber lassen wir das. Hier geht es in erster Linie darum, ob muslimische Seefahrer Amerika vor 1492 kannten, oder eben nicht.