Die Entwicklung der chinesischen Identität

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Ming_Loyalist, 30. Dezember 2007.

  1. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Ich komme aus China und ich besuche gerade ein Gymnasium in Bremen.

    Schon während meiner Kinderzeit in China hat mich die chinesische Geschichte sehr interessiert.

    Seit ich in Deutschland bin, scheint mir die chinesische Identität besonders wichtig zu sein.Auch wenn ich jetzt schon deutscher Staatsbürger bin,weiss ich doch,dass ich in Deutschland immer als Chinese bleiben werde.China ist nicht wie Indien oder Europa.Die Chinesen glauben fest daran,dass das chinesische Volk aus einem gemeinsamen Ursprung abstammt.Ob Legende oder nicht,so glauben wir, dass das chinesische Volk einen Urahne hatte,nämlich den sogenannten „gelben Kaiser“.

    Historiker glauben, dass der gelbe Kaiser einem sinotibetischen Volksstamm angehört,das vor 5000 Jahren am gelben Fluß angesiedelt war.Dieser Volkstamm besiegte unter dem gelben Kaiser ein rivalisierendes Volk am gelben Fluß, wahrscheinlich Vorfahren des Volkes Hmong, und vertrieb es nach Südchina.

    Dann verbündete sich der gelben Kaiser mit dem „Yan Kaiser“eines anderen sinotibetischen Volksstamms.Dieses neu entstandene Volk verbreitete sich über Zentralchina und gründete vor 4000 Jahren das Königreich der Xia,(gesprochen wie Schia), auch Xia Dynastie genannt.Nach 400 Jahren Herrschaft wurde das Königreich Xia von einem sinisierten Volk Shang angegriffen und vernichtet. Die Shang waren höchstwahrscheinlich ein Mischvolk aus sinotibetischen Volkstämme und Dongyi(wörtlich:Babaren des Ostens,bewohnt in Provinz Shangdong).

    Die Shang gründeten ein Königreich und entwickelte die Kultur der Xia Dynastie weiter.Nach 600 Jahren Herrschaft wurde dieses Königreich von einem sinotibetischen Volk namens Zhou aus Westen Chinas angegriffen und vernichtet.Die Zhou behaupteten sich Nachfahren des gelben Kaisers zu sein.Sie gründeten ein Königreich, und errichteten hunderte von Herzogtürmern.

    771.vor Chr. wurde die damaligen Hauptstadt der Zhou von einem Reitervolk, damals Babaren des Westens genannt, angegriffen und zerstört.

    Die königliche Familie,die diese Katastrophe überlebt hatte, versetzte die Hauptstadt in eine Stadt weit im Osten des Zentralchinas.Aber die königliche Macht war bereits stark geschwächt.Die Herzogtümer wurden mächtiger und führten miteinader Kriege.Einige Jahrhunderte später wurden aus diesen hundert von Herzogtürmern 7 Königreiche.

    Die Zhou bezeichneten sich als das „Huaxia“ Volk.Das Zeichen „Hua“bedeutete Schönheit.Gemeint waren die schönen Kleidungen,die die Zhou trugen.Das Wort Xia bedeutete Größe.

    Da die Menschen von den vielen Herzogtümern mit dem Zhou irgendwie verwandt waren,be zeichneten sie sich selbst auch als „Huaxia“.Alle anderen Völker waren für sie Babaren.Das ist ziemlich ähnlich wie bei den alten Griechen.Obwohl es viele griechischen Staaten gab,bezeichneten die Spartaner oder Athener oder Makedonier sich als Angehörige des Hellenismus.

    Die Beichnung „Huaxia“ entwickelte sich später als Han Chinesen oder auch ethnichen Chinesen.

    Dazu ist anzumerken,dass damals das Hochchinesisch die Sprache von Zhou war.Die Huaxia konnten sich mit dieser Sprache überall in den Huaxia Staaten verständigen.So konnten zum Beispiel die Schüler von Konfuzius die Sprache des Konfuzius (Zhou Sprache ) verstehen,obwohl sie aus verschiedenen Staaten kamen.


    Das Königreich von Qin vereinigte mit Gewalt alle Huaxia Staaten in China im 3.Jahrhundert v. Chr. zu einem Großreich.Der König von Qin nannte sich der erste Kaiser von Qin.Er vereinigte die chinesischen Schrift.So wurde die gemeinsame Identität der Huaxia noch verstärkt.


    Das Qin Imperium war nur von kurzer Dauer.Das Reich wurde innerhalb von 20 Jahren von Aufständen zertrümmert.
    Zuerst wollten die Adligen der alten Huaxia Königreiche die Feudalstaaten wiederherstellen.


    Nach Jahrzehnte Kämpfe jedoch gelang es Liu Bang,der König von Han(sein Lehen umfaßte die ehemaligen Gebiete des Qin Königreiches),ganz China zu vereinigen und gründete das Han Reich.Im Laufe der folgenden 4 Jahrhunderte wurde das Han Reich auf das Zweifache vergrößert.

    Die Huaxia Völker wurden fortan von den Babarenvölker als Leute der Han bezeichnet.

    Diese Bezeichnung übernahmen die Huaxia später als ihre eigene.


    Am Ende des 2. Jahrhunderts n. Chr. spaltete sich das Han Reich in drei Kaiserreiche:Kaiserreich von Wei, Kaiserreich von Shu und Kaiserreich von Wu.

    Nach ungefäir 50 Jahren wurden 3 Reiche zum „Jin“ Reich vereinigt.

    Beachte hierbei,dass die Namen der Königreiche und Kaiserreiche im antiken China fast immer auf die adligen Titel der Staatsgründer beziehen.So war der Jin kaiser früher Herzog von Jin im kaiserreich von Wei,später König von Jin.Er war irgendwann so mächtig dass der Wei Kaiser abdanken musste und er das Jin Reich begründete.Danach führte er Krieg gegen Kaiserreich von Wu und eroberte es.Das Kaiserreich von Shu war bereits paar Jahren zuvor von Kaiserreich von Wei erobert worden.


    Jahrzehnte nach der Reichsgründung von Jin gab es Bürgerkrieg zwischen 8 Prinzen um den Kaiserkron.
    Dadurch wurde das chinesische Reich sehr stark geschwächt.

    Die schon Jahrhundert zuvor von den Chinesen unterworfenen Hunnen machten das zum Nutzen und rebellierten gegen die Chinesen.Bald eroberten sie die Hauptstadt der Chinesen und besetzten Nordchina.

    Wie in Europa,gab es nun eine Völkerwanderung.Es war jedoch keine germanische Völkerwanderung,sondern eine chinesische.Hunderttausende Chinesen flohen vor dem Hunnensturm nach Südchina,das damals noch unterentwickelt war und große Teile noch Kolonien der Chinesen waren.

    Das Hunnenreich in Nordchina wurde aber bald darauf von den in china siedelnden Völker aus Zentralasiens vernichtet.Insgesamt 5 Völker aus Zentralasien und Mandschurei gründerten auf nordchinesischen Boden 5 Dynastien und 16 Königreiche.Südchina blieb jedoch in chinesischer Hand.

    Die Chinesen,die in Nordchina geblieben waren,litten natürlich unter Diskriminierung.Es gab massenweise Völkermorde zwischen Chinesen und nichtchinesischen Völkern, Völker aus Zentralasien gegen Völker aus der Mandschurei,usw.

    Eine dunkle Epoche,in der Kanibalismus und Morde nur zu häufig waren.
    Da war noch ein chinesischer General Ran Min,der aus Rache die chinesische Bevölkerung in Nordchina aufrief,alle nichtchinesischen Völker zu vernichten.Allein in der Hauptstadt Yecheng wurden 200.000 Nichtchinesen umgebracht.

    Aus Angst vor Vergeltung flohen viele Völker wieder nach Zentralchina zurück.Auf dem Weg nach Hause kämpften sie sich gegenseitig.Nur etwa 2 oder 3 von Zehn Menschen kehrten in ihre Heimat zurück.



    Die verbliebenen Völker aus der Mandschurei waren gegenüber den Chinesen stark in der Unterzahl, sodass sie mit den Chinesen kooperieren mussten.Diese Völker wurden im Laufe der Geschichte sehr schnell sinisiert.

    Ran Min war sehr kontrovers in die Geschichte Chinas eingegangen.Viele Historiker bezeichneten ihn als Teufel,andere jeoch lobten ihn als der Retter des Chinesentums.Noch heute feiern viele Han chinesische Nationalisten ihn insgeheim als Held.



    Im Jahr 589 n. Chr. wurde ganz china unter einem Han Chinese namens Yang Jian vereinigt.Er gründete das Sui Reich.29 Jahre später wurde die Sui Dynastie durch das Tang Reich der chinesichen Li Familie ersetzt.Die Tang Periode war der goldene Zeitalter der chinesichen Expansion,



    Nach Tang Dynastie folgte das Han chinesische Song Dynastie.



    1126 n. Chr. wurde Nordchina von einem kriegerischen Nomadenvolk Jurchen aus der Mandschurei erobert und im 1279 wurde schließlich ganz China von Mongolen erobert.Die Mongolen brauchten ein halbes Jahrhundert,um das Chinesisches Reich im Südchina zu erobern.


    Einige Historiker behaupten,dass bei dem Eroberungsfeldzug Chinas durch die Mongolen mehr als 50 Millionen Chinesen getötet oder verhungert worden waren,

    Aber die Han Chinesen waren trotz dieser Eroberungen die überwiegend Mehrzahl der Bevölkeung Chinas.

    In dem Mongolenreich wurden alle Menschen des Reiches in Rassenklassen unterteilt.Da waren die Nordchinesen die 3. Klasse Und Südchinesen die 4.Klasse.Die Chinesen wurden diskriminiert.Zum Beispiel brauchte ein Mongole nur den Preis eines Esels zu zahlen,falls er einen Chinesen totschlug.


    Die mongolische Herrschaft dauerte nur weniger als hundert Jahren.Dann vertrieben die Chinesen Mongolen aus China.Die mongolische Bevölkerung,die in China geblieben war,fiel einem Massaker zum Opfer.


    Die Chinesen gründeten das Ming Reich.Im 1644 jedoch wurde die Ming Dynastie von den Bauernaufständen gestürzt.Die Mandschus aus der Mandschurei machten das zum Nutzen und fielen in China ein.China war damals in einer Anarchie gestürzt und die chinesische Bevölkerung konnten keine wirksamen Widerstand leisten.

    Die verbliebene Ming Regierung in Südchina war viel zu sehr um den Thron verstritten,um sich erfolgsam die Mandschusinvasion abzuwehren.

    So eroberten die Mandschus in 20 Jahren mit Hilfe von chinesischen Generäle,denen sie Reichturm und Königtitel versprochen haben,ganz China.



    Die Mandschus waren damals fast noch eine Sklavengesellschaft.Sie machten chinesische Bauern zu Leibeigene und befahlen alle Chinesen wie sie einen Zopf zu tragen,um die Chinesen zu demütigen.Es gab erbitterten Aufstände gegen diesen Befehl und Millionen Toten auf der Seite der chinesischen Bevölkerung waren die Folge.

    Die Mandschus verbrannten viele wissenschaftlichen Bücher und vernachlässigten und verzichteten gleichzeitig die Entwicklung der hochentwickelten Schußwaffen und Kanonenbau der Han Chinesen.Neue Ideen von Aufklärung von konfuzianischen Denkern wurden verboten und auch christliche Missionäre wurden später vertrieben.(Die Ming Rigierung hatte großen Respekt zu den Missionäre.Viele konfuzianischen Ming Beamte wurden zum Christentum konvertiert)





    Sogar noch im der Revolution von 1911 riefen chinesische Nationalisten, Huaxia(China) wiederherzustellen und die Mandschus zu vertreiben.

    Schließluch wurde die Mandschu Fremdherrschaft in 1911 gestürzt,die chinesische Republik wurde gegründet.



    Da das Mandschu Reich Tibet,Xinjiang(Ostturkistan) und Monolei beherrschte, wollten die Chinesen diese Gebiete nach der Gründung der Republik nicht verlieren.So erfanden sie ein neues „Volk“,sogenanntes“zhonghuaminzu“.

    Zhonghua war eine andere Bezeichnung für die chinesische Zivilisation.

    Laut diesem Begriff sollten alle Tibter,Mongolen, Mandschus,auch Han Chinesen zu diesem „Staatsvolk“gehören.



    Heute gibt es viele Bezeichungen für Chinesen in Chinesisch:



    Zhonghuaminzu:alle Völker in der Volksrepublik China gehören zu diesem „Staatsvolk“

    Zhongguoren:Mensch des Reiches der Mitte.

    Hanren;Mensch der Han, Angehörige des Han Volks

    ….





    So gibt es heute viele Verwirrungen, was die Identität der Chinesen betrifft.Wenn ein Europäer etwa sagt,dass Tibet von China besetzt wird,würden die meisten Chinesen antworten:“Die Tibeter gehören auch zum chinesischen Volk-------- Zhonghuaminzu“



    So interpretierten die „modernen“ chinesischen Historiker die Invasion der Mongolen und Mandschus als „Bürgerkrieg“ .Sie wurden sogar als „Einigung Chinas“hochgelobt,ungeachtet der Tatsache,dass damals Millionen von Chinesen umgebracht wurden.So wurden die Vergewaltigungen der chinesischen Frauen durch die Mongolen und Mandschus in den Büchern de facto als“Bluterfrischung für das alte Han Volk“ interpretiert.So wurden plözlich traditionelle chinesische Helden wie Yue Fei nicht mehr als „nationale Helden“ bezeichnet ,da die Nachfahren der Jurchen(die Mandschus),gegen die er gekämpft hat, heute ja chinesische Staatsbürger sind.



    Aber nichtsdestotrotz bin ich stolz auf die Han Zivilisation,schon allein daher, dass sie und damit auch das Han Volk als Einzige die drei Jahrtausende überlebt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2007
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da warst du ja richtig fleissig, oder hast du das nur aus dem Web zusammenkopiert ? Ich vermisse freilich, den Diskussionsansatz, man könnte ja Dutzende Threads daraus machen.

    Du sollst deinen Stolz gern behalten, solange es kein plumper Nationalismus wird. Aber alle bestehenden Völker und Zivisationen können sich auf eine entsprechend lange Geschichte berufen. Die westliche Zivisation kann man mehr oder weniger aus der griechisch/römischen Antike herleiten. Ganz ohne Brüche verlief auch die Geschichte Chinas nicht, wie du selbst ausführst.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Historiker sind im allgemeinen der Ansicht, daß der gelbe Kaiser eine jener mythologischer Figuren ist, die erst in ab der späten Zhou-Zeit zu "geschichtlichen" Gestalten uminterpretiert wurden. Zu Konfuzius' Zeiten galten noch Yao und Shun als die ersten Herrscher Chinas.

    Urkaiser Chinas - Wikipedia



    Soweit ich es im Hinterkopf habe, bezieht sich die Bezeichnung "Fünf Dynastien" nicht auf die "Barbaren". Vielmehr ist die gängige Bezeichnung "Die sechzehn Königreiche der fünf Barbaren(völker)". Zur selben Zeit existierten fünf Dynastien hintereinander in Südchina: Jin, Song, Qi, Liang, Chen. (Da die Jin in zwei Dynastien unterteilt werden, ist der gängige Ausdruck hierfür die "Sechs Dynastien" = liuchao.)



    Die Auffassung, daß Tibeter, Uiguren, Mongolen, Mandschus etc. und Chinesen ein Staatsvolk bilden, ist ein Erbe der Qing-Dynastie. Das eigentliche China (das Siedlungsgebiet der Han-Chinesen) machte unter den Qing nur ca. 42% des gesamten Staatsgebiets aus, die Gebiete der Mandschus, Mongolen, Türken und Tibeter dagegen insgesamt ca. 58%. Allerdings bildeten die Han-Chinesen schon damals die überwiegende Bevölkerungsmehrheit.

    Die Frage, ob die Tibeter zum chinesischen Volk gehören, sollte vielleicht besser von den Tibetern beantwortet werden...
     
  4. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    An balticbirdy:

    Ich habe das selber geschrieben.Die Informationen beruhen auf chinesischen Quelllen.Die meisten deutschen Texte im Web über die chinesische Geschichte werden schlicht und einfach geschrieben,zum Teil sind sie auch nur aus dem Chinesische übersetzt worden.Dabei beruhen sie sich oft auf offiziellen Meinungen der chinesichen Regierung über die Geschichte.Aber nicht immer sind sie richtig.Zum Beipiel wurden die mongolische und Mandschu Fremdherrschaft als „chinesische Dynastie“angesehen und die schlimmere Diskriminierung und Massenmorde gegen die Chinesen wurden gar nicht erwähnt.


    Nun ja,ich bin auch kein „Nationalist“,denn ich mag die derzeitige Kultur des Festlandes China überhaupt nicht.Und die offzielle Behauptung der Volksrepublik,dass die Mongolische und Mandschu Invasoren „Helden“ wären und Gutes über China gebracht hätten,ist mir auch zuwider.

    Du hast recht, China hatte drei Phasen der Kulturbrüche,

    Die Periode nach der Eroberung Nodchinas durch die Fremdvölker nach westlichen Jin Dynastie.

    Untworfung Chinas durch die Mongolen

    Und Eroberung Chinas durch die Mandschus.

    Wobei die Letzte die chinesische Kultur am schlimmsten getroffen hat.Weil die herrschenden Mandschus des Qing Reiches damals erst mal Jahrhundert bemüht haben,sich die chinesische Kultur zu erlernen,wurde die Weiterentwicklung der chinesischen Zivilisation gebremst.Die chinesische Kultur geht allgemein in die Radikale:traditionelle konfuzialische Werte wurden gefördert,aber das freie Denken und die technische Fortschritt wurden brutal unterdrückt,und das gerade auch noch in der Zeit des europäischen Aufstiegs.

    Nein, ich bin kein Nationalist.Ich wünsche mir bloss,dass die chinesische Kultur ihres wahre Gesicht vor der Mandschu Dynastie wieder bekommt.

    Übrigens gibt es in China jetzt eine Hanfu Bewegung,das heißt die Wiederherstellung der traditionelle Kleidungen der Han „Hanfu“.Denn das Qipao,das ihr jede kennt,ist verbesserte Mandschu Kleidung. die Mandschus haben die Chinesen vor 300 Jahren gezwungen,
    die Mandschu Keidungen zu tragen im Versuch,die Han Chinesen zu „mandschulisieren“.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2007
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich nehme mal an, du meinst das nicht so, dass China zurück ins 17. Jahrhundert soll.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2007
  6. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    An hyokkose


    Das behaupten die Europäer.Dennoch sind die meisten Chinesen der Meinung,dass der gelbe Kaiser tatsächlich ein Anführer eines sinotibetischen Volksstamms war,der letztendlich sich später zum chinesischen Volkstum entwickelt.



    Es waren 16 Königreiche,die in Nordchina von den fünf nichtchinesischen Völkern gegründet wurden.

    Es waren 匈奴(Hunnen)、羯(ein Volk aus Zentralasien,wurde komplett ausgelöscht von Ran Min),鮮卑(Xianbei,ein Volk aus der Mandschurei)、羌(Qiang,ein tibetisches Volk), (Di)




    Das mit 5 Dynastien,die ich zuvor geschrieben habe,waren falsch.Das tut mir Leid.Die kommen erst nach der Tang Dynastie.:winke:



    Das Ming Reich am Anfang 15 Jahrdert war auch nicht viel kleiner als das Mandschu Reich.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Ming-Empire2.jpg

    Schon vor der Mandschu Rebellion im späten 16. Jahrhundert lebten etwa drei Millionen Chinesen in der Mandschurei.Leider wurden sie fast allesamt von den Mandschus im 17.Jahrhundert umgebracht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2007
  7. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Nein, das meine ich nicht.

    Was geschehen ist,ist schon geschehen.aber die chinesische Kultur der Ming Dynastie,oder Song oder früher sollte wiederhergestellt werden.

    Dazu gehört Hanfu,die Aufrichtigkeit (im Mandschu Reich waren die Chinesen Menschen zweiter Klasse.Fast alle wichtige Positionen wurden von Mandschus besetzt.),die Huaxia Identität und das freie Denken,usw.
     
  8. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Das ist eigentlich auch ein hochaktuelles Thema in China.


    Es ist nämlich so,dass in den letzten Jahrzehnten im chinesischen Fernsehen massenweise historische romantische Filmserien veröfftlicht worden sind,die über das Mandschu Reich handelten.Nun, Die Regisseure haben unverschämterweise die Mandschu Herrschenden derart gelobt,als wären sie die größten Herrscher Chinas überhaupt.


    Was viele Europäer nicht wissen, ist , das viele Han Chinesen es verabscheuen,das Image der Chinesen als ein Mandschu Chinese mit einem Zopf zu sehen.Diese Haartracht ist längst ein Symbol der Barbarei und Unterwürfigkeit geworden.

    Daher empört es den Han chinesischen Zuschauern,vor allem jungen Leute,dass im TV plötzlich nur von Leuten mit Mandschu Anzug und Zopf so wimmelt.

    Dass die Mandschu Fremdherrscher als nette und große Herrscher dargestellt werden ,auch die hochgelobte Fremddynastie, empört viele Han Chinesen.Sie sind ja nicht blöd, viele wissen über die Geschichte Bescheid.


    Ausserdem ist das Thema „Nationalismus“in China sehr populär.Man erkennt ,wie blind junge Chinesen sein könnten,wenn es um Japan handelt.Mit welchen blinden Haß sie dann gegen Japan einsetzen würden.Dazu kommt es,dass Rassismus und Nationalismus in China lange nicht aufgeklärt sind wie in Deutschland.Viele jungen Chinesen verehren im wahrsten Sinne des Wortes Das Dritte Reich und hoffen auch auf einen „chinesischen Führer“.


    Hinzu kommt der enorme soziale und wirtschatliche Druck.Da ist jeder noch so kleine Konflikt zum Sprengstoff des blinden Nationalismus geworden.

    Dass die Volkrepublik jetzt Dschingis Khan, oder Nurhachi als Helden ansieht, kann auf lange Sicht nur auf einen ungeheueren Haß der jungen Han Chinesen erwarten.Schon jetzt gibt es im Internet eine „Schlacht“ zwischen Mandschus, die Befürworter der Mandschu Dynastie und Han Nationalisten.Dann gibt es noch die Ungerechtigkeiten,dass Ein-Kind-Politik in China nur auf die Han Chinesen beschränkt ist und die Minderheitbevölkerung so viele Kinder zeugen kann wie sie es will.Das empört die Han Chinesen auf tiefste.Schon im 2005 zählen die neugeborenen Kinder der Minderheitvölker Chinas 44% der gesamten neugeborenen Kinder Chinas.Heute sind über 91% aller chinesischen Bürger Han Chinesen, aber wie ist es in 50 Jahren,wenn diese Ein-kind Politik weiter nur auf die Han Chinesen beschränkt ist?


    Deswegen denke ich machmal,dass die Mentalität der jungen Chinesen mit dem Thema Nationalismus vielleicht viel „rückständiger“ ist als die Europäer sich nur vorstellen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2007
  9. hyokkose

    hyokkose Gast




    Was die Chinesen gern glauben wollen, sollen sie gern glauben. Meinetwegen auch an legendäre und mythologische Figuren. Mir geht es um das, was historisch nachweisbar ist - und das sind Deine Erzählungen eben nicht.


    Die Karte täuscht etwas; sie rechnet riesige Gebiete zum Reich, die von den Ming allenfalls zeitweise beansprucht, jedoch nie effektiv kontrolliert und verwaltet wurden, man schaue sich nur einmal die Nordgrenze an, die weit nördlich der Großen Mauer verläuft und sich bis zur Mündung des Amur erstreckt!

    Ferner enthält sie Gebiete, die nur für wenige Jahre von den Ming kontrolliert wurde, wie namentlich das als "Chiao Chihi" bezeichnete Vietnam.

    Hier zum Vergleich zwei Karten, die den Ming-zeitlichen Verlauf der Großen Mauer zeigen, sowie die Ausdehnung des Qing-Reichs.


    Chinese History -Ming Dynasty 明 map and geography (www.chinaknowledge.de)
    Chinese History - Qing Dynasty 清 map and geography (www.chinaknowledge.de)
     

    Anhänge:

  10. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied


    Die Biographie des gelben Kaisers wurde in Shiji sehr ausführlich dokumentiert.Obwohl die Shiji in der Han Zeit geschrieben wurde,so ist sie doch die erste ausführliche Beschreibung des gelben Kaisers.



    Die Worte „huang“ und „Di“ bedeuteten später als „Kaiser“.Aber in der Zeit der Urkaiser waren sie getrennte Bezeichnungen.Da später der erste Kaiser von Qin dachte dass er größer war als die Urkaiser( 3 huang und 5 Di),so nannte er sich „huangdi“.


    Die Zeit der 3 „huang“ war die Zeitspanne vor 10000 Jahren bis vor 5000 Jahren.

    Die drei „Huang“ waren:Nüwa, Fu Xi und Shennong



    Die Zeit der 5 „Di“ war die Zeitspanne vor 5000 bis vor 4000 Jahren.

    Die fünf „Di“ waren:


    Der gelbe kaiser,Zhuanxu, Ku, Yao und Shun







    Es herrscht allgemein in China die Meinung, dass der gelbe Kaiser mit Fuxi eng verwandt war.Dementsprechend war der Kaiser Yen mit Shennong eng verwandt.



    Schließlich vereinigte der Volksstamm des gelben Kaisers mit dem vom Kaisern Yen.
    Der wiederum entwickete sich später zum chinesischen Volk.Das behaupteten zumindest die Historiker von der Han Dynastie.Daher nennen die Chinesen sich selber als „Söhne und Enkelsöhne von Yen und Huang“ ,wobei Huang „gelb“ bedeutet und der gelbe Kaiser gemeint ist.




    Zur Zeit des Ming Reiches wurden große Teile von Xinjiang(Ostturkistan),Tibet , der Mongolei und nördlichen Teile der Mandschurei tatsächliich nicht von den Chinesen besiedelt.

    Aber das Ming Reich war immerhin ein Nationalstaat.Mir persönlich ist auch relativ egal ob China Xinjiang,Tibet,Mongolei oder Nordmandschurei rechtmäßig beanspruchen kann oder nicht.

    Es ist mir nämlich zuwider, dass die heutigen Chinesen stolz auf die großen Territorien des Mongolenreiches und Mandschu Reiches sind.Es war kein „Chinesenreich“!Die Chinesen wurden bloß erobert!warum sollten die Chinesen deshalb stolz sein?Nach dieser Logik sollten die Chinesen auch stolz sein,wenn Japan China erobert hätte und dann ein gemeinsames Großreich entstanden wäre!


    Landwirtschaftlich gesehen waren damals die Mongolei,Xinjiang und Tibet sowieso kaum vom Nutzen.Japan und Deutschland sind klein, trozdem waren sie bzw. sind immer noch Großmächte.
    So wichtig kommen die Größe von Territorien auch nicht an, ob ein Land von allen respektiert wird oder nicht.



    Was ein Land wirklich Fortschritt macht,ist das Denken und Wissenschaft und Technik.

    Und ich muss da leider sagen, dass die Entwicklungen vom Denken, der Wissenschaft und auch Technik sowohl während der Mongolenherrschaft als auch während der Mandschuherrschaft in China stehengeblieben und gar zurückgegangen waren!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2007
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Klar, wenn in der späten Zhou-Zeit die mythologischen Urkaiser zu "geschichtlichen" Gestalten uminterpretiert wurden, ist es nicht verwunderlich, daß in der nachfolgenden Han-Zeit die ersten Biographien fabriziert wurden.
    Wie ernst ist denn eine Biographie über eine Person zu nehmen, die 2500 Jahre zuvor in einer Zeit existiert hat, aus der es keinerlei schriftliche Quellen gibt bzw. wahrscheinlich noch nicht einmal eine Schrift gegeben hat?


    Ob man das nun als gut oder schlecht bezeichnen will, ist eine Sache der politischen Einstellung. Über die brauchen wir hier jedoch nicht zu diskutieren.


    Mit ist das relativ egal. Es ging mir nur darum, Deine Behauptung zu widerlegen, das Ming-Reich sei "nicht viel kleiner" als das Qing-Reich gewesen.
     
  12. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied


      帝喾高辛氏(前2436--2367),相传是黄帝子玄嚣ao)的后裔,在位69年;

    Das Volk Shang stammte von Urkaiser Ku (GaoXingshi)帝喾高辛氏(2436v.Chr.-2367v.Chr)ab.


    http://baike.baidu.com/pic/4/11716335045127671_small.jpg

    Ku war wiederum ein Urenkel des gelben Kaisers.Genau gesagt war er ein Nachfahre des Sohnes vom gelben Kaiser Xuanao.


    殷墟甲骨卜辞载商人高祖,据王国维考定,帝喾之名,因形讹而成

    In den Ruinen der Yin (Hauptstadt der späten Shang Dynastie) fand man Orakelknochen mit dem Zeichen ,der Urahne der Shang sein soll.Der chinesische Archaeologe Wang Guowei hat herausgefunden,dass der Name des Urkaisers Ku ist.




    Zur Zeit der „Shun“ Herrschaft war der Anführer des Shang Volkes :“Qi“ ,er war der Sohn des Urkaisers Ku.

    http://baike.baidu.com/pic/20/1172567962968365.jpg

    Der 14.Enkelsohn von Qi war Tang

    http://baike.baidu.com/pic/3/11465345002824273_small.jpg


    Tang gründete das Königreich von Shang.

    Wir können also daraus schließen, dass das chinesische Volk aus dem gelben Kaiser abstammt.


    Tang----- Qi------------Ku------------------der gelbe Kaiser
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2007
  13. Tekker

    Tekker Gast

    Ich würde höchstens daraus folgern, daß der gelbe Kaiser aus dem chinesischen Volk stammt... :grübel: :fs:
     
  14. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied



    Ein Vergleich der Territorien des Mandschu Reiches mit Ming Reich in ihren Blütezeiten:



    Wo hatte das Ming Reich weniger Territorien als das Mandschu Reich?




    In Zentralasien 1,5 Millionen km²weniger
    (In 18. Jahrhundert hatte das Mandschu Reich 2 Millionen km² in Xinjiang gewonnen, das Ming Reich hatte in Xinjiang nur ein Land von 500.000km²)

    Mongolei (Da die Mandschus die gleiche Kultur mit den Mongolen teilten, gehörten die Mongolen zum Mandschu Reich. In der Mongolei also 2 Millionen km² mehr als Ming Reich.)


    Wo hat das Ming Reich mehr Territorien als das Mandschu Reich?

    Die Gebiete in den Stanowoigebirgen, Baikalsee,mindestens 1 Million km².


    Ming Provinzen in der indochinesischen Halbinsel,mindestens 1 Million km².

    Ming Provinzen (damals宣慰司genannt)in Südostasien(Malaysia,Indonesien),plus Malaka, insgesamt 1 Million km² bis 1,5 Millionen km².


    Daraus können wir schließen, das auf der Gipfel der Macht das Ming Reich ungefäir 500.000 km² Land weniger hatte als das Mandschu Reich auf der Gipfel der Macht und das noch ohne die Vasallenstaaten..


    Die Vasallenstaaten des Ming Reiches waren alle Länder in Ostasien(auf der Gipfel der Macht sogar inklusiv Japan als Versall),Südostasien, südasiatische Staaten wie Sri Lanka.

    Und welche Versallenstaaten hatte das Mandschu Reich?Nur Korea,Vietnam,Thailand,Burma, Ryūkyū-Inseln,und paar kleine Staaten in Zentralasien.Wir wissen außerdem ,dass im späten 19. Jahrhundert das Mandschu Reich vom Westen halbkolonisiert wurde.Das Ming Reich war am Ende 16. Jahrhundert zwar stark geschrumpft worden,doch genauso war auch das Mandschu Reich.Es war im späten 19. Jahrhundert derart geschwächt, dass selbst Tibet und Mongolei und Mandschurei und Xinjiang fast an die Europäer und Russen verlorengingen.


    p.s.Tibet gehörte auch zum Ming Reich.Die Ming hatten 2 Kommanderien in Tibet etablisiert.


    乌斯藏都指挥使司 und 朵甘卫都指挥使司,

    Während der Yongle Herrschaft der Ming Dynastie kamen die Lamas nach Peking, um als religiöse Führer von Tibet ernannt zu werden.

    Historiker glauben ausserdem,dass die Ming Chinesen eine strenger Kontrolle über Tibet hatte als die Mandschus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2007
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Oh,oh,oh. Japan und Ceylon haben sich garantiert nie als chinesische Vasallen gesehen. Es war wohl üblich in der chinesischen Diplomatie "Geschenke" zu senden, die Gegengabe waren dann "Tribute"...
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2007
  16. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied



    1402年明成祖派遣使臣分赴四方。永乐元年(1403)琉球、日本、暹罗各国使节到中国朝贡,建立了宗藩册封关系。


    Im Jahr 1402 wurde das Tributsystem zwischen Japan und China etablisiert.Admiral Zheng He von China landete mit 100.000 Marinetruppen in Japan.



    Das Ming Reich unterzeichnete mit Japan einen Vertrag 《勘合贸易条约》,dass Japan als Chinas Vasallenstaat mit Ming Reich Tribut-Handel betreiben sollte.Folglich ernannte der Ming Kaiser Yongle den japanischen General Ashikaga Yoshimitsu als „König von Japan“.
    Später schrieb Ashikaga Yoshimitsu an den Ming Kaiser zurück mit einem Satz„König von Japan, Euer Vasall Yoshimitsu“ (日本国王臣源義満),

      日本准三后源道义上书上明皇帝陛下
      日本国开辟以来,无不通聘问于上邦。道义幸秉国钧,海内无虞。特遵往古之规法,而使肥富相副祖阿通好,献方物:金千两、马十匹、薄样千帖、扇百本、屏 风三双、铠一领、铜丸一领、剑十腰、刀一柄、砚一合、同文台一个。搜寻海岛漂寄者几许人还之焉。道义诚惶诚恐,顿首顿首,谨言。






    Ausschnitt des Briefs von Ashikaga Yoshimitsu an den Kaiser Chinas.Der Text wurde mit vollen Unterwürfigkeit des Japaners geschrieben mit Worte wie 上邦 :“Hohes Land, gemeint ist China“ ,Sätze wie „Ich habe große Ehrfurcht vor Ihnen“
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2007
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ...und in der Praxis waren die Auswirkungen gleich Null.
     
  18. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Ich kann doch kein Chinesisch. :weinen:
    Kann das mal bitte jemand übersetzen? :pfeif:
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was hat der chinesische mit dem deutschen Text zu tun? Was hier zum Jahr 1402 steht, ist, daß man Gesandte in alle vier Himmelsrichtungen.
    Von Zheng He ist hier gar nicht die Rede, geschweige denn von 100.000 Marinetruppen. Soweit ich weiß, war Zheng He auch nie in Japan.

    Balticbirdy hat bereits klargestellt, was unter dem Tributsystem zu verstehen ist: Es war eine Art Staatshandel. Die chinesischen Waren, die an ausländische Höfe ausgeliefert wurden, nannte man "Geschenke"; die Waren, die ausländische Gesandte nach China brachten, nannte man "Tribute".
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Dezember 2007
  20. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Anscheinend schon.
    足利義滿 - Wikipedia

    Hier steht es ,dass Zheng He im jahr 1402 in Japan war.
    1402中国明朝朱棣夺取帝位后,派遣使臣分赴四方。永乐元年(1403琉球日本暹罗各国使节到中国朝贡,建立了宗藩与册封关系。1404明成祖郑和使日本。郑和统督水师10万到达日本,向足利义满宣旨:使其自行剿寇,治以本国之法。足利义满同时受明朝封赏,并派遣使节献上抓获的倭寇,与明朝正式 建立了外交关系。双方签订了《勘合贸易条约》,日本以屬國的名義对明朝進行朝貢貿易。明朝赐足利义满日本国王金印一枚,足利义满回书自称日本国王, 臣源义满
     

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