Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Silli, 22. Juni 2009.

  1. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Ich möchte mal etwas einwerfen. Bei uns erschien im letzten Jahr in der Presse ein Bericht, daß es Forschern der TU Berlin gelungen sei, die antike Karte des Ptolemäus zu entzerren. Dies ergab das im Anhang mitgelieferte Bild. Genauigkeitsabweichungen (nach Abgleich mit historischen und archäologischen Befunden) sollen nicht mehr als 15 km betragen.
    Nun ist bei Magdeburg der Drususstein eingetragen und es wird auch neuerdings verstärkt darauf hingewiesen, daß Magdeburg sogar eine römische Siedlungsgründung (römische Fundamente wurden unter dem Dom gefunden) sein könnte. Auch ist die Oder als Suebus identifiziert. Diese wurde Jahrhunderte lang also fälschlich als Viadus benannt. Das ist auch alles nicht so neu, denn bereits 1823 stellte dies ein Autorenkollektiv in einem Buch (ab Seite 387) fest.
    Wenn das der Friebe in die Hände bekommt .. :pfeif:
     

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  2. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Vielen Dank für die Karte.
    Mit der Gleichsetzung der ptolemäischen Ortsnamen und heutigen Städten wäre ich mehr als vorsichtig. Die Orte, die hier genannt werden, sind nachweislich später gegründet worden.
    Wenn Ptolemäos Ortsnamen im rechtsrheinischen Germanien erwähnt, so wird es sich wohl um Grüdungen gehandelt haben, die nach 9 n.Chr. nicht mehr bestanden, wie z.B. Waldgirmes.

    Römische Städte östlich der Elbe sind ausgeschlossen. Stadtähnliche römische Gründungen sind allenfalls bis zur Weser, etvl. bis zur Leine, anzunehmen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juni 2009
  3. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Die heutigen Städtenamen sollen nur als Anhaltspunkt dienen, auf welchem heutigem Stadtgebiet die jeweilige germanische Siedlung gelegen haben könnte. Hier mal der gesamte Artikel dazu als pdf. Die Karte entstand ja auch dann nach dem Jahr 100 wenn ich nicht irre.
    Mir ging es ja hauptsächlich um den Drususstein und die westelbische Gegend um Magdeburg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2009
  4. Uhtred

    Uhtred Gesperrt

    Der Artikel ist grundsätzlich nicht uninteressant, aber leider erfährt man darin nicht recht, WIE man die Karte "entzerrt" hat.
    Die Methode dafür, wäre glaube ich das wirklich Interessante, vor allem wenn man diese eventuell auch auf die Peutinger-Karte anwenden könnte (wobei ich da aber wenig Hoffnung habe)
    Tabula Peutingeriana ? Wikipedia
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Geographie in der Antike

    Ich bin heute auf einen Artikel gestoßen, der sich mit der Auswertung der Karten des Geographen Ptolemäus beschäftigt.

    Dabei versucht man aus den überlieferten Daten von Ptolemäus-Karten die Bezeichnungen heute existierenden Orten zuzuweisen. Was das Römische Reich angeht, so mag dies noch einfach sein. Aber bei Gebieten in Germania Magna oder im heutigen Polen wird es schon schwieriger.

    Da bestehen natürlich "Unschärfen": zum einen hat bereits Ptolemäus schon nicht korrekte Daten vorliegen gehabt. Zum anderen mag es im Laufe der Überlieferung einiges Kopierfehlern gegeben haben.

    Wer kennt sich mit diesem Projekt aus? Wie belastbar können die Ergebnisse sein?
     
  7. Lucio Cinico

    Lucio Cinico Neues Mitglied

    Von diesem Projekt sind mir eigentlich auch nur die von Silli und El Quijote
    genannten und damit im Zusammenhang stehenden Seiten und Links bekannt.
    Wer sich aber ein wenig eingehender mit diesem Thema beschäftigen möchte, dem würde ich die Bücher
    "Klaudios Ptolemaios-Handbuch der Geographie" von Alfred Stückelberger und Gerd Graßhoff
    "Klaudios Ptolemaios-Handbuch der Geographie - Ergänzungsband" von Alfred Stückelberger und Florian Mittenhuber
    und
    "Text und Kartentradition in der Geographie des Klaudios Ptolemaios" von Florian Mittenhuber empfehlen.
    In diesen Büchern wird auch auf "alle" bekannten Codices von Ptolemaios "Geographie" eingegangen
    und "nicht nur" auf den "Codex Seraglensis GI 57" aus dem Topkapi-Museum.
    In die zuerst genannten beiden Bücher kann man sich auf der Seite libreka.de einlesen und ins dritte auf
    g.....books.
    Das zweite Buch ist, glaub ich sogar vollständig einsehbar.
    Was die "Belastbarkeit" angeht, wird wohl nie ein 100%iger Schlüssel für die Daten gefunden werden.
    Man achte auf die Unterschiede der von Silli geposteten Karte und der im Artikel verlinkten, die wohl beide von den gleichen Autoren stammen?! www.spiegel.de/germaniamagna
    MfG, Lucio Cinico!
     
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  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ptolemäus sass in Alexandria, also weitab vom Schuss und war über Germanien auf die Döntjes von Händlern und Soldaten angewiesen. Da würde ich eher dieser Quelle trauen und die zeigt jenseits des Rheins fast gar nichts.
    Tabula Peutingeriana ? Wikipedia
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin zwar nicht überzeugt davon, dass die Auflösung der Ptolemaios-Karte druch das Berliner Projekt korrekt ist, dennoch sollten wir zwei Dinge auseinanderhalten:
    Claudios Ptolemaios war ein "Wissenschaftler", der die Welt abbilden wollte.
    Die Tabula Peutingeriana dagegen sollte ein Hilfsmittel für Reisende sein.
    Wir haben es also mit zwei verschiedenen Zielsetzungen zu tun und das sollten wir auch berücksichtigen.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das löst aber nicht das Problem, dass man in der Antike überhaupt keine Längengrade bestimmen konnte. Der Karte des Ptolemäus eine Genauigkeit von einem Tagesmarsch zu unterstellen, ist doch etwas zu gewagt. Dass man in alte Karten alles Mögliche reininterpretieren kann, bewies Hapgood mit der Piri-Reis-Ausgabe.
    Charles Hapgood ? Wikipedia
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Mir ging es mehr um das Motiv, warum die Tabula Peutingeriana rechtsrheinisch nichts mehr abbildet, während die Ptolemaios-Karte - laut den Geodäten - bis nach Polen und Dänemark hineinreicht.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn Ptolemäus Orte mitten in Germanien erwähnt, so können da allenfalls Ansammlungen von einem halben Dutzend strohgedeckten Hütten gemeint sein. Woher sollte er die in Alexandria kennen? Völlig kurios wird es, wenn heutige kleine Orte in Mecklenburg (z.B. Schönberg nahe Lübeck) von den Berliner Kartographen genau verortet werden. Das hat schon was von einem Akademikerjux an sich, zumal diese Gegend beim Bau der Ostseeautobahn sehr genau auf Bodenfunde untersucht wurde. Man hat Siedlungskammern mit Gräberfeldern aufgetan und geborgen, aber keine Siedlungen, die man in Ägypten kennen musste.
     
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  13. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi zäme

    Dieser Versuch die Karte des Ptolemaios zu entzerren erscheint mir ein etwas gar „geometrischer“ Ansatz. Das wäre selbst bei den heutigen Karten nicht ganz unproblematisch, da auch diese generalisiert werden und zudem viele unterschiedliche Geoide verwendet werden. Allein das umrechnen von der zerklüfteten, kugelähnlichen Erdoberfläche auf ein planes Blatt Papier ist voller Tücken.
    Eine Karte ist ja kein Luftbild, sondern eine zeichnerische Darstellung der gedachten Welt; mit allerhand Interpretationen und Generalisierungen.


    Gruss Pelzer

    .
     
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  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sehr richtig. Was auf einer TK 10.000 noch funktionieren mag, ist auf einer "Weltkarte" unmöglich.
    Entweder sind die Längengrade gekrümmt gezeichnet (meist üblich) oder man greift zur Mercator-Projektion, die die polnahen Gebiete (Grönland vs. Afrika) grotesk in der Ausdehnung übertreibt.
    Die Grössenverzerrungen der Mercator Projektion
     
  15. Lucio Cinico

    Lucio Cinico Neues Mitglied

    Also erstmal glaube ich nicht, daß man nur mit den Koordinaten des Ptolemaios Orte zu 100% festlegen kann.
    Man kann aber durchaus grob (durch bekannte Details wie Flüße, Gebirge oder nachweisbare Orte) unbekannte Orte bestimmen.
    So könnte ich mir vorstellen, daß die näheren rechtsrheinischen Orte "relativ" genau zu bestimmen sind auch wenn die Angaben der Weglängen von Händlern oder Soldaten stammen sollten.

    Was die Längengrade angeht, so beschreibt Ptolemaios in seiner Geographie durchaus eine Möglichkeit(Idee von Hipparch) sie mit Hilfe von Astrolabium, Mondfinsternis und Kenntnis der Ortszeit zu bestimmen. Ob und wo er diese Berechnungen genutzt hat ist meines Wissens nicht beschrieben. (außer den Koordinaten der beiden genannten Orte)

    Zitat (Übersetzung des Ptolemaios aus "Klaudios Ptolemaios-Handbuch der Geographie, Ergänzungsband"):
    "...weil die auf astronomischer Beobachtung beruhende Berechnung noch nicht geläufig war und weil man sich noch nicht die Mühe nahm, häufiger Mondfinsternisse aufzuzeichnen, die zum selben Zeitpunkt an verschiedenen Orten beobachtet wurden, wie diejenige, die zur fünften Nachtstunde in Arbela/Erbil und zur zweiten Nachtstunde in Karthago eintrat: Daraus würde sich nämlich ergeben, wie viele Äquatorialgrade die Orte nach Osten oder Westen voneinander entfernt sind." (auch im Hauptband auf Seite 65)

    Wer selbst nachlesen will findet die Bemerkungen bezüglich der Längengrade im Ergänzungsband auf den Seiten 235 - 237. Im Anschluß befindet sich noch ein Abschnitt wo die Verkürzung der Längengrade behandelt wird.

    Der Originaltext und die Übersetzung der "Theoretischen Grundlagen" der Geographie befindet sich im Hauptband ab Seite 52.

    Beide Bücher kann man auf libreka.de lesen.

    MfG!
     
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  16. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi zäme

    Ob der Ptolemaios Koordinaten verwendete oder nicht ist gar nicht so wichtig. Denn Landkarten sind nie nur „genau“, sondern sie werden immer auch für andere Interessen missbraucht. Zum Beispiel werden eigene Ländereien gerne grösser dargestellt; fruchtbarer, wichtiger. Unbekannte Gebiete werden mit allerhand Vermutungen ausgeschmückt; usw.

    Solches wurde nicht nur früher gemacht, dies kann man auch heute täglich beobachten! Zum Beispiel jeden Abend in der Tagesschau: Bei der Weltkarte im Hintergrund ist der Äquator nicht in der Mitte, sondern deutlich nach unten verschoben. So wirken die südlichen Länder kleiner und unsere Gegend mächtiger. Oder der Kartenschnitt ist so gewählt, dass Europa zwischen Amerika und Asien liegt. Im Kalten Krieg war das eine wichtige Botschaft. Denn sonst hätte man denken können, sollen sich doch Amerika und die Sowjetunion an ihrer gemeinsamen Grenze bekriegen und nicht in Europa.

    Wenn nun versucht wird die Karte des Ptolemaios zu entzerren, besteht die Gefahr, dass man solche nicht geometrischen Verzerrungen nicht beachtet hat. Es ist nämlich gut möglich, dass man zu Beispiel damals eine Stadt bewusst auf der andern Flussseite einzeichnete, um sie dem eigenen Interessengebiet zu zuordnen. Dafür gibt es in der Geschichte der Kartographie einige Beispiele …


    Gruss Pelzer


    .
     
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  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ein wichtiger Aspekt, @Pelzer. Mittelalterliche Karten stellten oft Jerusalem (oder Rom) als Mittelpunkt dar. Was dazu in der bekannten Welt nicht passte, wurde passend gemacht. Das Südland des Ptolemäus ist wohl ein Konstrukt, damit die Erdkugel im Gleichgewicht bleibt.

    Aber auch die Neuzeit war nicht gegen solche Eitelkeiten gefeit, z.B. wenn es um die Geschichte der Festlegung des Nullmeridians geht.
    Nullmeridian ? Wikipedia
    Eigentlich bringt das für die Briten (Franzosen und Spanier) heute in der globalisierten Welt nur Nachteile, z.B. wenn bei Längenangaben Ost und West vertauscht werden. Ich weiß aus eigener beruflicher Erfahrung, dass man da bei Dateneingaben höllisch aufpassen muss, vor allem wenn man es routinemäßig zu über 99% mit E zu tun hat. Viele Datenbanken, die mit geographischen Koordinaten zu tun haben, strotzen genau deshalb vor Fehlern. M.E. wäre es sinnvoller einen Nullmeridian festzulegen (meinetwegen die Beringstrasse) und dann 360 Grad rundum zu zählen anstatt von Greenwich 180 Grad nach "links und rechts".
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2010
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Fragt sich, ob Ptolemaios schon an eine politische Verzerrung der Karten gedacht hat. So etwas ist doch eigentlich erst im Zeitalter des Alltagsgebrauchs von Karten wirklich denkbar.

    Das halte ich für ein Gerücht.

    Nein, Europa in der Mitte der Welt zu zeigen, das hat lange Tradition, ausgehend von den Portolankarten des SpätMAs bzw. der FNZ (im MA war Jerusalem auf den Rad- bzw. OT-Karten Mittelpunkt der Welt). Ich würde hier, bei den Portolankarten auch eher von einer Entwicklung des Weltbildes von Europa geographisch ausgehend annehmen, als eine ideologische Begründung, wiewohl ich diese nicht ganz ausschließen möchte (Stichwort Sendungsbewusstsein). Dabei ist gar nicht ausgeschlossen, dass diese Tradition im Kalten Krieg der NATO funktional entgegenkam.
    Sehen wir uns Martin Waldseeemüllers Weltkarte an: Die hat schon unseren heutigen Aufbau, wiewohl der Iraq in der Mitte der Karte ist. Genauso die Weltkarte des Juan de la Cosa, die des Cantino, die des Abraham Ortelius, die des Gerhard Mercator, des Edward Wright, des Pierre Descelier oder die botanische Weltkarte von Hercule Nicolet aus dem 19. Jhdt.
    Wenn Europa nicht in der Mitte der Welt gezeigt wird, dann wollen die Karten entweder Augenmerk auf etwas anderes legen, oder sie entstammen einer anderen Kartentradition, wie z.B. japanische Karten, die Japan in der Mitte positionieren, oder wie die australischen Upside-Down-Karten, die Australien außerdem meist in der Mitte positionieren. Diese Karten sind gesüdet.

    Wie gesagt, ich halte diese in der Protokarthographie für eher abwegig. S.o.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2010
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  19. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi El Quijote

    Das bestreite ich auch gar nicht. Unsere Geschichte der Kartographie ist weitgehend eine „europäische“. Deshalb steht seit dem Mittelalter Europa im Mittelpunkt; und das liegt nun mal auf der nördlichen Halbkugel. Anderseits wurden die Mängel diversen Projektionen immer auch bewusst ausgenützt um ein bestimmtes Weltbild zu vermitteln. Oder umgekehrt, das ist einer der Gründe weshalb sich zum Beispiel die Mercator-Projektion (und Robinson-Projektion) so weit verbreitet hat.
    Dass die Karten-Projektion nicht bloss eine geometrische Frage ist, sondern durchaus eine gesellschaftliche/politische – sozusagen ein Spiegel der Gesellschaft. Man sieht dies beispielhaft am Versuch, die Peters-Projektion einzuführen…

    Gruss Pelzer

    .
    eine meiner Karten aus China...
     

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    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2010
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn es so wäre, müsste die Mercator-Projektion eine Erfindung der Inuit sein.:D
    Ihr Vorteil lag in der früheren Seefahrt, weil man mit Zirkel und Lineal (kürzeste) Kurse ohne Abweichungen von der Linie bestimmen konnte.
     

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