Die Etrusker - Ureinwohner oder Zugewanderte?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dieter, 26. Januar 2005.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei der Frage, woher die Etrusker stammen, bekämpfen sich seit langem zwei Fraktionen:

    1. Die einen behaupten - gestützt auf eine Aussage von Herodot I, 94 -, die Etrusker seien etwa um 1200 v. Chr. aus dem kleinansiatischen Raum bzw. aus Lydien nach Italien/Umbrien eingewandert. Als Beleg führen sie unter anderem angeblich vorderasiatisch geprägte kulturelle Ausdrucksformen an, ferner den unvermittelten Aufstieg der Etrusker sowie noch andere mir nicht mehr erinnerliche Argumente.

    2. Die andere Fraktion behauptet, die Etrusker seien Autochthone, bzw. ein Überbleibsel der mediterranen Urbevölkerung, das seine Identität gegenüber den einwandernden indoeuropäisch sprechenden Stämmen (z.B. Latiner, Sabiner usw.) bewahren konnte. Als Beleg führen sie die noch nicht entzifferte Sprache, die andere Religion sowie von den indoeuropäischen Stämmen abweichende gesellschaftliche Strukturen an. Auch hier gibt es noch weitere Argumente, die ich nicht mehr erinnere.

    Wie beurteilt das Forum diese Positionen und wie ist der zur Zeit gültige wissenschaftliche Stand?
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Frage ist insofern entschieden, als die archäologischen Ergebnisse eindeutig für eine autochthone Entwicklung der etruskischen Kultur auf dem Boden der Villanova-Kultur sprechen.

    Fraglich bleibt allenfalls, wie die Verwandtschaft der etruskischen mit der lemnischen Sprache zu erklären ist.

    Die etruskische Sprache ist schon seit längerer Zeit "entziffert"; d. h. die meisten Inschriften sind ohne Probleme lesbar und im Großen und Ganzen auch verständlich. Natürlich bringt es die Beschränktheit des Textmaterials mit sich, daß noch viele Detailfragen ungeklärt sind.

    Eine etruskische Wortliste: http://etruskisch.de/stn/wz.htm
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich glaube, die Herkunft der Etrusker ist nach wie vor umstritten. Wiki schreibt:

    Etrusker ? Wikipedia

    Es gibt u.a. die Hypothese, die Mehrheit der Etrusker sei autochthon, jedoch wäre eine kleine Bevölkerungsschicht aus dem östlichen Mittelmeer zugewandert. Die hätte dann die Führungsschicht gebildet und wäre Katalysator der etruskischen Kultur gewesen.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Klar ist nur eines: Keine heute noch bekannte Sprache ist mit dem Etruskischen verwandt. Es gibt auch keine sprachlichen Bezüge zu Kleinasien.

    Die etruskische Sprache soll wohl mit der in wenigen Fragmenten überlieferten Sprache der Räter verwandt sein. (Es sind nur wenige Eigennamen und kryptische Inschriften der Räter überliefert)
    Die Räter wären ja als die Bewohner der Alpen quasi auch Nachbarn der Etrusker.

    Bei dem Thema kann man nur im Trüben fischen.:grübel:
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es. Das würde eher darauf hindeuten, dass die Etrusker ein autochthones italisches Volk waren, das sich bruchlos aus der einheimischen Villanoavakultur entwickelte. Dennoch scheint es Wissenschaftler zu geben (?) die das anzweifeln.

    Wegen der Räter und ihrer mit dem Etruskischen verwandten Sprache wird darauf geschlossen, dass es eine bis über die Alpen reichende alteuropäische Bevölkerungsschicht gab, deren Reste die Etrusker repräsentierten. Vermutlich verschwanden diese Populationen erst mit dem Vorrücken der Römer nach Norden, zum Teil wurden die Räter vielleicht auch von den Kelten absorbiert. Ein ähnliches Schicksal erlitten die Ligurer, ebenfalls ein alteuropäisches Volk mit unbekannter Sprache, das sich einst über ganz NW-Italien und Teile Ostfrankreichs erstreckt haben soll.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, es soll allerdings mit der Lemnischen Sprache verwandt gewesen sein, der Sprache der vorgriechischen frühen Bewohner von Lemnos, einer Insel vor der Küste von Kleinasien, von der noch geringe Schriftzeugnisse erhalten sind.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nichts als Hypothesen. Vom Etruskischen ist viel zu wenig erforscht, als das man Verwandtschaften zweifelsfrei feststellen könnte.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie kann man dann Nicht-Verwandtschaften und Nicht-Bezüge zweifelsfrei feststellen?
    :grübel:
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zweifelsfrei natürlich nicht. Aber diese Hypothese ist zumindest triftig genug, dass man nicht zweifelsfrei ausschließen kann, dass Verwandtschaften des Etruskischen mit Kleinasien oder der östlichen Ägäis bestanden.
    Umgekehrt kann wohl auch nicht die Verwandtschaft des Etruskischen mit dem Rätischen als zweifelsfrei erwiesen gelten, schließlich ist der überlieferte rätische Sprachbestand auch eher dünn.
     
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Lemnisch ist auch nur eine dieser Trümmersprachen, inschriftlich überliefert auf einer einzigen Stelen. Im Grunde kann es dazu auch nur Hypothesen gegeben.

    Das gleiche gilt für das Sprache der Ligurer, Illyrer und Veneter - allesamt waren in Norditalien ansässig und sprachen Sprachen, die weder keltisch noch italisch war.
    Mit den Goldblechen von Pyrgi gibt es für die Etrusker immerhin eine Art Rosetta-Stein.

    Die Verwandtschaft der Sprache der Räter und Etrusker wird konkret von Livius behauptet. Das ist aber fast schon das einzige, was vom Rätischen bekannt ist.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dabei stützte er sich allerdings nur darauf, dass das Etruskische und das Rätische ähnlich klingen würden. Ein Sprachwissenschaftler war Livius nicht; wer weiß, ob er überhaupt Etruskisch konnte; Rätisch wohl kaum.
    Dass die Räter von den Etruskern abstammen würden, behaupteten allerdings auch andere antike Autoren. Aber auch sie konnten sich wohl kaum auf handfeste Beweise stützen. Wer weiß, ob überhaupt jemand konkret die beiden Sprachen untersucht und verglichen hat.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Interessant könnte auch eine genetische Untersuchung sein, die die Etrusker in Verbindung mit Lydien bringt. Allerdings habe ich davon nur aus eine Dokumentation und ähnlichen unzuverlässigen 'Quellen' gehört. Es ist auch bei Wikipedia erwähnt. Hat da jemand genauere Informationen?

    Zur Etruskischen Sprache und Herkunft gibt es übrigens eine durchaus respektable Seite. Dort ist auch die Stele von Lemnos abgebildet.

    Zu der Rätischen Problematik und entsprechenden sprachwisenschaftlichen Untersuchungen gibt die Wikipedia-Seite zu den Rätern ganz nette Hinweise.
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Folgt man den Aussagen von Wiki, so ist eine Verwandtschaft des Lemnischen mit dem Etruskischen zumindest eine wahrscheinliche Theorie. Ob Lemnos allerdings als Heimatregion der Etrusker infrage kommt, bleibt ungeklärt.

    Einerseits gibt es die Hypothese, dass die Verwandtschaft beider Sprachen (oder Dialekte?) mit einer Westwanderung zusammenhängt. Andererseits ist es denkbar, dass Lemnos eine etruskische Kolonie war, die von Italien aus besiedelt wurde.

    Diskutiert wird auch folgende Variante: Ein kleiner Schub von Menschen aus dem östlichen Raum des Mittelmeers könnte nach Italien eingewandert sein und dort die aristokratische Oberschicht der Etrusker gebildet haben. Auf jeden Fall muss es eine Verschmelzung von Autochthonen und zugewanderten Migranten gegeben haben, die dann die Ethnogenese der Etrusker bewirkt hat.

    Ob das wirklich so oder anders war, steht einstweilen noch in den Sternen.
     
  14. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Hab grad vergessen wo, aber in antiken Quellen steht irgendwo, dass etruskische Piraten in frühgriechischer Zeit die Ägäis unsicher machten. Die Präsenz etruskischer Seefahrer/Seeräuber in der Ägäis könnte die Sprachverwandschaft mit Lemnos sehr gut erklären. Lemnos war dann keine Kolonie, aber höchstwahrscheinlich ein Stützpunkt etruskischer Seeräuber in der Ägäis, bis diese dort von den Griechen dauerhaft vertrieben werden konnten.

    Auf eine Verbindung der frühen Etrusker zum Ägäischen Raum weisen auch noch einige religiöse/kultische Aspekte hin. Bestimmte Eigenheiten der etruskischen Religion stammen eindeutig aus der Ägäis, andere sind vermutlich auch mit bestimmten Mysterienkulten der Ägäis verwandt bzw von diesen beeinflusst.

    Das bedeutet aber nicht, dass eine "Oberschicht" aus dem Osten nach Italien zugewandert wäre, sondern lässt sich ebenfalls aus der Präsenz etruskischer Seeräuber in der Ägäis viel leichter erklären. Mit der Beute, nach Italien verschleppten Sklaven, und dem Aufenthalt etruskischer Seekriger in der Ägäis bzw. den dort angelegten Stützpunkten (Seeräubernestern) kamen entsprechend halt einfach bestimmte kulturelle Beeinflussungen nach Italien. Eine Einwanderung ist dazu gar nicht notwendig. Warum dieser kulturelle Einfluss dann überwiegend zuerst in der Oberschicht in Italien auftrat, erklärt sich ebenfalls daraus: weil der aus diesen Raubfahrten erzielte Reichtum die nach Hause heimkehrenden Seeräubern dort zur Oberschicht werden ließ.

    Gerade die frühen Etrusker galten im gesamten Mittelmeeerraum als notorische Seeräuber. Meine These ist daher, dass die weitgreifenden Raubfahrten der Etrusker und die dabei gemachte Beute für den "orientalischen" Kultureinfluss verantwortlich sind. Dazu passt auch, dass die engsten kulturellen Verbindungen nach Osten allesamt auf Inseln verweisen, die in frühgriechischer Zeit noch nicht unter griechischer Kontrolle standen und sich geostrategisch besonders gut als Seeräuberstützpunkte eigneten, wie beispielsweise eben Lemnos.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    http://www.etruskisch.de/stn/grch.htm
    Ich sehe noch keine Erklärung.
    Wenn Lemnos keine Kolonie, sondern nur ein Stützpunkt war:
    Warum sind die Inschriften dort nicht etruskisch, sondern lemnisch?
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In welcher historischen Verbindung die Sprecher des Lemnischen zu den Etruskern standen, bleibt rätselhaft.

    Die Heimat der Etrusker kann eine solch kleine Insel nicht sein. Also bleiben nur die zwei Optionen: Besiedlung durch Proto-Etrusker auf ihrem Weg von Kleinasien nach Italien oder Besiedlung von Italien aus durch etruskische Seeräuber oder eine Gruppe etruskischer Kolonisten. Das wäre allerdings eine Ausnahme, da von etruskischen Kolonien ansonsten nichts bekannt ist.

    Einiges spricht dafür, dass die Vorfahren der Etrusker in der östlichen Ägäis bzw. dem Küstengebiet Kleinasiens siedelten. Als die mykenische Macht zusammenbrach und im 12. und 11. Jh. v. Chr. durch nachfolgende politische Umwälzungen eine Migrationswelle ausgelöst wurde, wanderten Proto-Etrusker möglicherweise (!) nach Italien ab.

    Daher erscheint mir die Hypothese plausibel, dass Proto-Etrusker aus der Ägäis nach Italien migrierten, sich als dünne Schicht über die eisenzeitliche einheimische italische Bevölkerung legten und die politische und soziale Elite bildeten. Lemnos wäre demnach eine Zwischenstation gewesen, auf der sich Etrusker im Zuge ihrer Westwanderug niedergelassen hätten.

    Allerdings sagen alle Archäologen, dass es in der italischen Villanova-Kultur, die mit den Etruskern deckungsgleich ist, keinerlei Brüche gibt. Auf jeden Fall hat sich die etruskische Kultur, so wie wir sie kennen, erst auf dem Bodem Etruriens entwickelt. Insofern mag die Frage der Herkunft nicht so entscheidend sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2013
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was das mit den Kolonien betrifft, so kommt es wohl auch darauf an, was man unter "Kolonie" konkret versteht. Ich verweise darauf, dass die Etrusker von der Toskana aus in die Poebene expandierten und dort auch Städte gründeten. Aber auch in Übersee waren die Etrusker aktiv: Die Insel Elba brachten sie wegen der dortigen Eisenvorkommen unter ihre Kontrolle, und auch Korsika geriet in ihren Fokus: Nach der Seeschlacht bei Alalia übernahmen sie die ursprünglich von Phokern gegründete Stadt Alalia, außerdem gründeten sie eine Stadt, die von den Griechen Nikaia genannt wurde. Sie beherrschten die Städte auf der Insel und bezogen von den Einheimischen Abgaben.

    Das mit Lemnos sehe ich wie Sepiola.
    Ich würde nicht davon ausgehen, dass Lemnos irgendwann von etruskischen Auswanderern oder Piraten besiedelt wurde, sondern von Menschen, die vom Ursprung her mit den (hypothetischen) kleinasiatischen Vorfahren der Etrusker verwandt waren.
     
  18. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Die lemnische Schrift stammt relativ sicher von der Etruskischen Schrift ab, wie Carlo de Simone meiner Meinung nach schlüssig bewiesen hat. Bei der Übersetzung der "lemnischen" Sprache hatte man erst dann einen Ansatz, als man begann das "Lemnische" wie Etruskisch zu übersetzen (also die überlieferten Wörter wie gleichlautende bzw ähnlich lautende Etruskische Wörter zu übersetzen).

    Da von der lemnischen Sprache aber bisher so wenig bekannt ist, können wir heute natürlich leider nicht sicher feststellen, inwieweit Lemnisch und Etruskisch in Wahrheit die selbe Sprache sind. Aufgrund der Schrift spricht allerdings viel dafür, dass das Lemnische vom Etruskischen abstammt oder in Wahrheit sogar einfach nur ein Dialekt des Etruskischen ist.

    Zudem ist vom archäologischen Befund her die Chronologie zu beachten. In der Zeit, in der auf Lemnos diese Schriften angefertigt wurden, bestand die etruskische Kultur in Italien schon. Da die Etrusker als Kultur also schon früher fertig entwickelt waren (einschließlich Schrift), ist es meiner Ansicht nach wahrscheinlicher, dass das "Lemnische" aus Italien stammt - als umgekehrt.

    Anbei, Stück für Stück macht man ja beim Lemnischen neue Funde bzw Fortschritte, und diese deuten auch auf eine Abstammung des Lemnischen vom Etruskischen her bzw darauf, dass beide Sprachen in Wahrheit identisch sind, dass Lemnische dann nur ein Dialekt des Etruskischen ist:

    http://blogs.umass.edu/rwallace/2010/12/01/new-lemnian-inscription/

    Man hat auf Lemnos zudem ein Webgewicht gefunden, auf dem ein ganz gewöhnlicher etruskischer Frauenname eingeritzt ist. Sowie aus der gleichen Zeit einen zwar lateinischen, aber gerade zu dieser Zeit in Süd-Etrurien weit verbreiteten Geschlechternamen. Carlo de Simone sieht diese Funde als klaren Beleg für die Anwesenheit von Italikern etruskischer Abstammung auf Lemnos.

    Die anderen nicht-griechischen, nicht-indoeuropäischen Sprachen in der Ägäis unterscheiden sich zudem ebenfalls vom "Lemnischen" deutlich, waren aber vermutlich mit dem Minoischen verwandt.

    sepiola:

    Wer sagt den, dass das lemnische sich nicht als etruskisch entpuppen wird?! Die lemnische Schrift ist bereits eine Abart der Etruskischen, die Sprache könnte sich als dasselbe heraus stellen.

    Dieter:

    Und wo aus Kleinasien sollten die Etrusker kommen? Ich finde es verblüffend, wie der Troja-Abstammungs-Mythos der Römer mit dem diese sich aufwerten wollten heute immer noch das Geschichtsbild zu prägen vermag.

    Es gab in Kleinasien zu dieser Zeit keine Sprache, die mit dem Etruskischen auch nur Ansatzweise verwandt ist.

    Dafür spricht rein gar nichts. Es gibt in Kleinasien nicht den geringsten archäologischen Fund der dafür sprechen würde. Es gibt in ganz Etrurien nicht den geringsten archäologischen Fund der dafür sprechen werde (und nein, die berühmte Leberschau der Etrusker kommt nicht aus Kleinasien). Es gibt nicht mal im Ansatz eine Sprache in Kleinasien die mit dem Etruskischen verwandt wäre.

    Wenn du sagst: Einiges spricht dafür.. muß ich dir die Frage stellen: was? Mir ist in ganz Kleinasien nichts bekannt was dafür sprechen würde und auch bei den Etruskern nicht.

    Meiner Meinung nach wirkt da immer noch die Trojaner-Legende der Römer nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2013
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kann schon sein.
    Warum die Etrusker auf Lemnos nicht ihre etruskische Schrift benutzt haben, sondern eine Extraschrift, bleibt unerklärlich. (Zumindest wenn Lemnos nur ein Stützpunkt und keine Kolonie war.)

    Sogar wenns nur ein Dialekt war:
    Warum die Etrusker auf Lemnos keinen Dialekt aus Etrurien benutzt haben, sondern einen eigenen lemnischen Dialekt, bleibt unerklärlich. (Zumindest wenn Lemnos nur ein Stützpunkt und keine Kolonie war.)
     
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Trojaner-Legende der Römer hat mit einer Herkunft der Etrusker aus Kleinasien doch gar nichts zu tun. Der erste Autor, der behauptet hat, die Etrusker würden aus Kleinasien stammen, war Herodot. Als er schrieb, war Rom noch ein unbedeutender oder maximal regional bedeutender Stadtstaat in Mittelitalien, für den er sich nicht interessiert hat.

    Allerdings wissen wir über die meisten kleinasiatischen Sprachen der Zeit um 1000 v. Chr. auch nicht gerade viel.

    Und was ist mit den genetischen Untersuchungen, die auf eine Verwandtschaft der Bewohner der Toskana mit den Bewohnern Kleinasiens hinweisen?

    Im Übrigen behauptet auch niemand, dass die Etrusker, wie wir sie von später kennen, ursprünglich in Kleinasien gelebt hätten, dann mit Sack und Pack und Kind und Kegel aufgebrochen und nach Italien übergesiedelt wären und dort dann unverändert weitergelebt hätten. Es geht nur um eine mögliche Einwanderergruppe, die sich mit den Einheimischen in Italien vermischte und eventuell zur neuen Oberschicht wurde.
     
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