Die Genealogie der Karolinger

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Sonnendeck, 8. Mai 2008.

  1. Sonnendeck

    Sonnendeck Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    mh. Ich brühte über dem Thema "Die Genealogie der Karolinger", wobei es eher um das genealogische Bewußtsein der Leute geht, als die Aneinanderreihung der Hausmeier/Könige.
    Die haben sich ja alle auf Arnulf als Heiligen bezogen, es soll aber ja eine kurze und eine lange Genealogie existieren. Die Gründe lagen wohl in der Christianisierung, ist das korrekt? Hat jmd. evtl. Literaturtipps / Webseiten die das Thema behandeln, Tipps und wissenswertes über die genealogie der Karolinger?
    Ich würd mich sehr, sehr sehr und sehr sehr zum Quadrat freuen!
     
  2. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Herkunft der Karolinger

    Es gibt da eine kuriose Überlieferung über die Herkunft der Karolinger:
    Nach der Legende eines obskuren Heiligen unter den Ahnen Karls des Grossen, der Vita S. Gundulfi (Acta Sanctorum, Julii VII).
    Danach war Arnulf von Metz, der Sohn eines "Bodegisclus Dux" und Enkel des merovingischen Thronprärendenten "Mundericus" (siehe Gregor v.Tours, H.F. III,14).
    Dieser aber sei wiederum ein Enkel fes "Sigebert, der Hinker,König on Köln", einem angeblichen Verwandten Chlodwigs.
    Die zeitlichen Abstände sind allerdings so gross, dass vier Generationen zwiscgen Sigebert und Arnulf nicht ausreichen.Andererszits ist das kein Grund, diese Quelle zu verwerfen. Also?
    Ich habe acht oder neun Bücher zum Thema "Franken- Merowinger-Karolinger" gelesen, aber ich habe diese Information nirgendwo erwähnt gefunden, weder im positiven, noch im negatien Sinn.
     
  3. Sonnendeck

    Sonnendeck Neues Mitglied

    Das klingt interessant. Ich werde mal versuchen da etwas drüber zu finden, oder ist das einfach zu absurd?
    Welche Bücher hast Du denn gelesen die einen guten Überblick geben und auch tief genug in das Thema Genealogie und ihre Bedeutung für die Karolinger (das genealogische Bewußtsein) eintauchen?
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Also ich schon, aber es ist auch wirklich nur eine Erwähnung: http://www.geschichtsforum.de/206124-post48.html

    Ich hatte die genealogischen Bruchstücke, wie dort erwähnt, Rudolf Schieffers Monographie über Die Karolinger (Kohlhammer-Verlag, 1992/ 3. Auflage, S.11) Ich sehe aber gerade einen von mir gemachten Fehler: Bei Schieffer heißt es, daß in der Genealogie der Vater des Bischofs Arnulf von Metz ein gewisser Arnoald war; dieser aber war aber der erstgeborene Sohn von Anspert und Blithilt, der Tochter eines Frankenkönigs Chlothar - gemeint ist hier Chlotahr I. In dieser Version - Schieffer nennt sie die Metzer Genealogie - wird übrigens auch ein Modericus als Bruder Arnoalds erwähnt.

    Vielleicht hilft die Dissertation von Otto Gerhard Oexle über Die Karolinger und die Stadt des heiligen Arnulf (Frühmitellealterliche Studien 1/ 1967, S. 250-364) weiter. Als mittelalterliche Quelle der Genealogie dient vielleicht das Liber de episcopis Mettensibus des für seine Langobardengeschichte bekannteren Paulus Diaconus sein.

    Der User Bruno hatte meine Frage zu der von ihm angeführten Genealogie (http://www.geschichtsforum.de/206496-post53.html) so beantwortet, daß Anspert, der eine Merowingertochter ehelichte, demnach ein Enkel von dem gewissen Alberon von Mons war, der wiederum ein Sohn Chlodions gewesen sein sollte.

    Auf dieser Seite werden die fiktiven Genealogien von Charlemagnbe ebenfalls erwähnt:

    Mit der Vergleichsangabe im vorhergehenden Zitat ist ein Zitat auf derselben Seite gemeint, das dem Artikel „Arnulf (Bischof von Metz)“ in: Allgemeine Deutsche Biographie, herausgegeben von der Historischen Kommission bei der Bayrischen Akademie der Wissenschaften, Band 1 (1875), ab Seite 607, entnommen wurde:

    ADB:Arnulf (Bischof von Metz) - Wikisource

    Ansonsten lassen sich noch einige Genealogien ergoogeln, die wohl vornehmlich auf Ausarbeitungen der mittelalterlichen Quellen zurückgehen (kleine Auswahl):
    generation 15 ('stamoudgrootouders')
    Section JL: Descendants of King Clovis the Riparian of Cologne
    Tree: Arnold (Saint Arnulf) des FRANCS RIPUAIRES
    Aber ich steige da nicht so ganz durch. Vielleicht noch eher hier - anders herum dargestellt: http://www.angelfire.com/ego/et_deo/carolingians.wps.htm
     
  5. Sonnendeck

    Sonnendeck Neues Mitglied

    Puh, ist das alles verwirrend durch die vielen verschiedenen Namen, Daten und Strömungen der Genealogien.
    Gibt es einen Zusammenhang zwischen Merowingern und Karolingern in Bezug auf die Landnahme der Angeln, Jüten und sachsen in england in Bezug auf die Genealogie? Sie verlängerten ihren stammbaum ja einfach über den Gott Woden hinaus bis hin zu Adam und Eva als Ahnen, dadurch war der Gott Woden unbedenklich geworden.
    Die Merwoinger hingegen verzichteten doch komplett auf einen Götterstammbaum , als Chlodewig zum Christentum übertrat. Dies ist doch die sogenannte "kurze" Genealogie.
     
  6. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nö. Die Franken haben mit der Landnahme in Britannien nichts zu tun, sondern nur Angeln, Sachsen und Jüten - und vermutlich waren auch einige Friesen mit dabei.
    Hier mußte ich gerade ein wenig schmunzeln, weil du hier einiges durcheinander bzw. zusammen wirfst.
    Es ist richtig, daß die Merowinger ihre Abstammung von vorchristlichen Göttern ableiteten. Daraus resultierte die fränkische Staatskirche nach der katholischen Taufe König Chlodwigs.
    Adam und Eva haben damit aber herzlich wenig zu tun, denn das waren die mythologischen ersten Menschen der Christenheit.
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich habe noch mal gelegentlich gegoogelt und zwar ausgehend von BOIORIX' Hinweis auf die Vita Gundulfi, die in den Acta Sanctorum - sind online einzusehen (s. Links bei Acta Sanctorum – Wikipedia) aufgenommen wurde. Habe dann aber auch noch einen Hinweis auf einen gewissen Christian Settipani (vgl. Christian Settipani – Wikipedia) gefunden, der gesagt hat:

    RootsWeb: GEN-MEDIEVAL-L Gundulf and the ancestry of St. Arnulf (was Re: Munderic)
    Don Stone stellt in seiner Antwormail fest, daß der in der Vita Gundulfi genannte Arnulf nicht explizit als der gleichnamige Stammvater der Arnulfinger, daß dieser Arnulf aber gemäß der Vita aber ein Sohn Bodegisels war, der wiederum ein "nepos" - (Groß-) Neffe oder vielleicht auch Enkel - von Gundulf sei. Settipani bevorzuge Neffe, da er einen anderweitig überlieferten Bodegilsel als Sohn eines Mummolin erscheint. Jedenfalls wäre(n) Gundolf (und nach Settipani auch Mummolin?) wiederum ein Sohn (bzw. Söhne) Munderichs, wiederum Sohn eines Childerichs (zu lesen als Chloderich der Parasit bei Gregor von Tours, Sohn von Sigibert dem Lahmen).

    Wie all dem auch sei, interassant jedenfalls ist die mehrfache Verknüpfung der Karolingergenealigie mit dem Geschlecht der Merowinger sowie, wenn man die andere genealogische Abfolge mit dem Anspert dazunimmt, die Verknüpfung mit einer gallorömischen Adelsfamilie. Fest steht auch, daß die Merowinger eine solche Legitimation durch Abstammung nicht für nötig hielten, wenn man von Fredegars Meeresungeheuerlegende absieht, die ja erst aus späterer Zeit stammt; allerdings frage ich mich etwa, auf welche andere Quelle Herwig Wolfram (Die Germanen. München: Beck, 1997/3. überarb. Auflage) sich bezieht, wenn er schreibt: "So sollte der von einem Stiergott abstamnmende salische Merowinger Chlodwig nachg Ansicht eines gallischen Bischofs auf die Göttlichkeit, nicht aber auf die hervorgehobene adlige Qualität seiner Vorfahren verzichten." (S.61)

    Und hierbei vergeht leider mir das Schmuzeln. Welcher Merowinger leitete bitte seine Herkunft von einem vorchristliche Gott ab? Beziehst dich auf Fredegars Meerungeheuer? Wie daraus dann auch noch die fränkische Staatskirche resultiert, bleibt mir völlig schleierhaft. Wer bringt hier was durcheinander?

    Ich glaube, so war das auch gar nicht gemeint, allerdings klingt die Frage sehr mißverständlich, weil hier tatsächlich verschiedene Bezüge fraglich verflochten werden. Natürlich hast du recht, wenn du einwendest, daß die Franken herzlich wenig mit der germanischen Landnahme in England zu tun haben. Aber Matthias Springer hat in seinem Sachsenbuch auch die ganze Vorstellung dieser Landnahme in Frage gestellt, an der nicht nur auch Friesen, wie du sagst beteiligt waren, sondern auch Bevölkerungsgruppen aus Norwegen und Schweden, vor allem aber eben eher nicht die Sachsen, die die fränkischen Herrscher später in Norddeutschland antrafen. Aber das ist eine andere Frage.
    Die Frage von Sonnendeck ziehlt - so verstehe ich das - auf die Frage der Motivation genealogischer Konstruktionen und ihren Traditionskernen wie wir sie etwa bei den Ynglingern (Ynglinger – Wikipedia) finden, oder um auf die Angelsachsen zu kommen, dabei im Vergleich:

    Universität Siegen | LILI - Die Zeitschrift für Literaturwissenschaft und Linguistik | Lili - Heft 147
    aus dem dortigen Abstract zu Alheydis Plassmann, "Origin and Descent in the Early Middle Ages" in der Zeitschrift für Literaturwissenschaft und Linguistik/2007 - Heft 147: W. Haubrichs (Hg.), Genealogische Diskurse

    Andererseits wäre es auch möglich, daß sich SONNENDECK von solchen Hinweisen leiten ließ, wie sie sich hier finden: kapetinger:

    Aber ich muß zugeben. Ich finde das alles tatsächlich auch sehr kompliziert und die Bücher, in denen ich etwas nachschauen könnte, kenne ich nicht einmal.
     
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Alle Merowinger.
    Zu diesem Thema habe ich schon ein paar mal hier im Forum etwas geschrieben. Z.B. hier: http://www.geschichtsforum.de/297301-post16.html
    und vor allem hier:
    http://www.geschichtsforum.de/298034-post36.html
     
  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Mensch ja - Sakralkönigtum :grübel:

    Nur leider sind die Quellen sehr mager, die Hypothesen hergeben, aber keine Belege. Aber überzeuge mich, möglicherweise kennst du gar den Namen des göttlichen Ahnen der Merowinger.

    O. K. so verstehe ich jetzt immerhin was du meinst und es ist ein interessantes Konzept, das du vertrittst. Wie gesagt: es fehlt mir nur der Beleg für die Angabe, daß die Merowinger sich als von einem Gott abstammend betrachteten.
     

Diese Seite empfehlen