"Die Geschichte der Welt" Fehler im Buch
- Ersteller Mittelalterlager
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andreassolar
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ein Titel...ab 14 Jahre.. siehe Cover..
Mittelalterlager
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Ja, das Buch ist eher für Jugendliche geschrieben worden, hat allerdings auch einige für mich recht interessante Aspekte.
andreassolar
Aktives Mitglied
Der betreffende Satz, ohne Quellenangabe für die Behauptung:
Leicht legendarisch...
Allein im 16. Jahrhundert soll Edelmetall im Wert von 3000 Milliarden deutschen Talern aus Südamerika nach Europa verbracht worden sein.
Leicht legendarisch...
Nein.
An Wert verliert die Münze nicht durch einen geringeren Edelmetallgehalt, sondern durch eine geringere Akzeptanz als Zahlungsmittel.
Die Münze verliert an Wert, wenn die Reduktion des Edelmetallgehalts dazu genutzt wird weitere Münzen zu prägen und in Umlauf zu bringen und somit die Geldmenge zu erhöhen.
Oder aber wenn alternative Zahlungsmittel im Umlauf sind, deren Edelmetallgehalt signifikant höher ist, wodurch die verschlechterten Münzen ihre Akzeptanz als bevorzugtes Zahlungsmittel verlieren.
In dem Moment in dem eine Münze in einem Raum einziges gebräuchliches Zahlungsmittel ist und die Absenkung des Edelmetallgehalts nicht dazu verwedet wird die Geldmenge zu erweitern ist die Reduktion des Edelmetallgehalts für den Wert der Münze völlig bedeutungslos.
andreassolar
Aktives Mitglied
Wie oft war/ist das geschichtlich nachweisbar und länger als wenige Tage oder Wochen so passiert?
Wie oft war/ist das geschichtlich nachweisbar und länger als wenige Tage oder Wochen so passiert?
Welche Rolle spielt das auf der theoretischen Ebene?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Also nochmal:
Die Geldwirtschaft in Europa beruhte bis zur Aufgabe des Goldstandards auf der Deckung durch Edelmetall.
Wenn der Feingehalt gesenkt wird, verliert die Münze in Bezug zum Edelmetall an Wert.
Defacto ist die Münze weniger wert.
Wenn Vertrauen in eine Währung besteht, ist das kaum relevant.
Allerdings bestand das Vertrauen der Menschen in das Geld in der vorindustriellen Ära in seinem Edelmetallgehalt.
Das die Senkung des Feingehaltes früher zur benutzt wurde, um mehr Münzen zu prägen sollte ja bekannt sein, so das ich das nicht umbedingt erwähnen mußte.
Aber ich beende diese Diskussion hier jetzt, bringt eh nix für mich hier.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich würde meinen, dass man etwa mit den Assignaten im revolutionären Frankreich schon deutlich vor der endgültigen Aufgabe des Goldstandards in der Nachkriegszeit hantiert hat etc. aber nehmen wir das einfach mal als vereinfachende Grundlage an.
Was sich allerdings nicht zwangsläufig auf den Gegenwert der Münze in Form ihrer Kaufkraft auswirken muss. Das wiederrum ist nach wie vor eine Frage ihrer Akzeptanz als Zahlungsmittel, die sich durch die Veränderung des Feingehalts zwar ändern kann aber nicht zangsläufig muss.
Würde ich so nicht generalisieren.
Es hat auch vor der Industrialisierung verschiedentlich Währungen gegeben, die auf Papier und unedlen Metallen basierten und die jedenfalls Zeitweilig durchaus Vertrauen genossen.
Dazu konnte sie genutzt werden, musste allerdings nicht. De facto wurde sie das meistens.
Nur, wenn das passierte, führt es nicht wegen der Senkung des Edelmetallgehalts der Münzen, sondern wegen der Ausdehnung der Geldmenge und der damit bedingten Inflation zum Wertverlust der Münzen.
Hätte der jeweilige Landesherr, der das veranlasste seine Münzen als einziges Zahlungsmittel in seinem Machtbereich durchgesetzt und das gewonnene Edelmetall durch die Verschlechterung der Münzen nicht für Ausdehnung der Geldmenge verwendet, sondern zur Vergoldung des eigenen Badezimmers, wäre die Auswirkung auf den Wert des Zahlungsmittels gleich Null gewesen.
Jedem wie er mag.
Traklson
Aktives Mitglied
Mich wundert das nicht allzu sehr. Es kommen schon recht viele Zuschriften mit "vermeintlichen) Fehlern. Das muss man ja erstmal prüfen. Die Letzte Auflage des Buches stammt von 2020 (2. Auflage). Die werden ja nicht die ganze Auflage deshalb einstampfen. Und bis die nächste Auflage erscheint, vergehen noch Jahre. Also arbeitet im Moment vermutlich gar keiner an dem Buch.
Das Lektorat soll ja sowieso sehr schlecht geworden sein. D.h. die Verlage geben weniger Geld für ein vernünftiges Lektorat aus.
Sepiola
Aktives Mitglied
Keineswegs, wir kommen nämlich mit realistischen Zahlen und seriösen Rechenmethoden nicht annähernd in einen vierstelligen Milliardenbereich.
Oder wie würdest Du denn rechnen, ohne beliebige Zahlen einzusetzen?
Ich habe vor gut 20 Jahren dem Kindler-Verlag eine mehrseitige Fehlerliste zu María Rosa Menocals Die Palme im Westen geschickt. Die Frau ist Literaturwissenschaftlerin und hat ein äußerst interessantes kulturhistorisches Buch zur andalusischen Geschichte geschrieben. Vielleicht war der ein oder andere Fehler durch eine Übersetzung zu erklären, aber die meisten Fehler waren nicht auf die Übersetzung zurückzuführen. Selbst bzgl. des Don Quijote hat sie Fehler gemacht. Also vom Konzept her ein sehr schönes Buch, aber von den Fakten her sehr fehlerbehaftet. Aber da hätte wohl schon der amerikanische Verlag ein kenntnisreicheres Lektorat einsetzen müssen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ewald Frie schreibt im Nachwort:
"Als ich mit dem Lesen anfing, fiel mir auf, wie unfassbar wenig ich wusste. Historiker sind Spezialisten dort, wo sie die Quellen kennen, also das Material, auf das unser Wissen um die Vergangenheit ursprünglich zurückgeht. [...] Ich kenne Quellen zur preußischen und zur deutschen Geschichte des 18. bis 20. Jahrhunderts und ein paar zur australischen Geschichte des 20. Jahrhunderts. Rund um diese Quellen habe ich eine Menge Bücher und Aufsätze gelesen und geschrieben. Wie die meisten Wissenschaftler weiß auch ich sehr viel über sehr wenig. Verglichen mit der Geschichte der Menschheit: sehr, sehr wenig.
Natürlich kann man Nichtwissen bekämpfen, durch Lesen beispielsweise, aber das hat Grenzen. Es gibt unfassbar viele Bücher und Aufsätze, die für die Weltgeschichte wichtig sind. Kein Mensch kann sie alle anschauen. Ein australischer Kollege spottete, ich stünde vor der Wahl, entweder alles zu lesen, was wichtig ist – dann würde das Buch nie fertig –, oder das alles nicht zu lesen – dann würde es ein schlechtes Buch.
[...]
Bei alledem bliebt ein Gefühl des Ungenügens. [...] Ich habe gelesen, was ich zu Chang'an, Cap Français oder den Moche in die Finger bekommen konnte, aber ich bin kein Spezialist für chinesische, haitianische oder vorkoloniale südamerikanische Geschichte geworden."
"Als ich mit dem Lesen anfing, fiel mir auf, wie unfassbar wenig ich wusste. Historiker sind Spezialisten dort, wo sie die Quellen kennen, also das Material, auf das unser Wissen um die Vergangenheit ursprünglich zurückgeht. [...] Ich kenne Quellen zur preußischen und zur deutschen Geschichte des 18. bis 20. Jahrhunderts und ein paar zur australischen Geschichte des 20. Jahrhunderts. Rund um diese Quellen habe ich eine Menge Bücher und Aufsätze gelesen und geschrieben. Wie die meisten Wissenschaftler weiß auch ich sehr viel über sehr wenig. Verglichen mit der Geschichte der Menschheit: sehr, sehr wenig.
Natürlich kann man Nichtwissen bekämpfen, durch Lesen beispielsweise, aber das hat Grenzen. Es gibt unfassbar viele Bücher und Aufsätze, die für die Weltgeschichte wichtig sind. Kein Mensch kann sie alle anschauen. Ein australischer Kollege spottete, ich stünde vor der Wahl, entweder alles zu lesen, was wichtig ist – dann würde das Buch nie fertig –, oder das alles nicht zu lesen – dann würde es ein schlechtes Buch.
[...]
Bei alledem bliebt ein Gefühl des Ungenügens. [...] Ich habe gelesen, was ich zu Chang'an, Cap Français oder den Moche in die Finger bekommen konnte, aber ich bin kein Spezialist für chinesische, haitianische oder vorkoloniale südamerikanische Geschichte geworden."
Ich würde erst einmal versuchen heraus zu bekommen woher die im Buch genannte Zahl kommt und wie sie ermittelt wurde bzw. ob sie ermittelt wurde oder einfach nur eine nicht näher begründete Behauptung transportiert.
Dann wäre erstmal zu klären, spricht das Buch vom quantitativen Äquivalent so und so vieler Milliarden Münzen in unverarbeitetem Edelmetall, wie ihr das unterstellt.
Oder spricht das Buch vom Äquivalent der Kaufkraft von so und so vielen Milliarden Talern und wenn ja zu welchem Zeitpunkt und an welchem Ort?
Letztere dürfte je nach Region durch die Edelmetallschwemme und den Wertverfall der Edelmetalle gegenüber anderen Waren deutlich variiert haben.
Ich denke bevor man das verreißt, sollte man doch erst einmal klären, was die Aussage überhaupt meint.
Ich würde jetzt wegen einer Aussage nicht ein ganzes Buch verreißen. Und wer von uns ist frei davon, schon mal Blödsinn verfasst zu haben, sie es wegen eines Denkfehlers, sei es wg. eines Mangels an Konzentration. Vorstellbar wäre z.B. dass der Verfasser zunächst 3.000.000.000 schrieb, dies dann zu 3 Milliarden korrigieren wollte, aber zu 3.000 Milliarden verschlimmbesserte.
Wenn allerdings unklar ist, was die Aussage meint - auch das ist natürlich schon jedem von uns passiert -, dann ist das handwerklich Mist.
Ich will das Buch oder die Aussage auch überhaupt nicht verteidigen.
Mir erscheint nur die Aussage um die es dabei ursprünglich ging:
maximal unklar im Bezug darauf, was sich hier hinter dem Begriff "Wert" genau versteckt, ob Materialwert, wie das von anderer Seite interpretiert worden ist, oder Kaufkraft/Verkehrswert, bei dem es nicht unbedingt sinnvoll wäre nun zu versuchen auszurechnen, wie viele Taler sich daraus hätten prägen lassen, weil es für dieses Verständnis der Aussage völlig unerheblich wäre.
Sofern nicht Materialwert, sondern Verkehrswert des Talers gemeint ist, der je nachdem wo und wann durch die Edelmetallschwemme möglicherweise massiv abgestürzt sein kann, sagt eine Hochrechnung potentieller Metallmengen überhaupt nichts darüber aus, wie nah oder weit entfernt von der Wirklichkeit diese Aussage ist.
Allerdings wäre sie ohne nähere Angaben zur Kaufkraft des Talers im Betrachtungszeitraum oder zu einem bestimmten Stichtag kaum überprüfbar, sollte nicht Materialwert sondern Verkehrswert in Reation zu anderen Gütern gemeint sein.
Ohne dass diese Frage aber geklärt ist, halte ich es für ein wenig zu schnell geschossen einfach mal zu befinden, dass die Aussage an der Realität vorbei ginge, weil die Materialmengen nicht hinreichten um ein Äquivalent für 300 Milliarden x 27g Silber darzustellen.
Möglicherweise war die Aussage so überhaupt nicht gemeint.
Der Taler war eine Silbermünze und der Verkehrswert ergab sich aus seinem Silbergehalt. Es gab anders als bei unserem heutigen Fiatgeld keinen (bedeutenden) Unterschied zwischen dem Materialwert und dem Verkehrswert.
Eine Edelmetallschwemme führt dann eben nicht nur dazu, dass Silber und Gold billiger werden im Vergleich zu anderen Gütern, sondern auch der Taler ist dann weniger wert.
Die Angabe im Buch lässt sich einfach nicht retten, egal, wie sie gemeint ist, dafür ist sie um zu viele Größenordnungen falsch.
Der Verkehrswert einer aus Edelmetall bestehenden Münze ist nicht stehend, sondern er richtet sich nach den verfügbaren Mengen des entsprechenden Edelmetalls auf dem Markt und dessen Preis.
In dem Moment, in dem die europäischen Märkte, im Besonderen die jenigen Westeuropas mit den Edelmetallen aus den Amerikas gerflutet wurde, erhöhte sich das Angebot von Gold und Silber drastisch, womit die Preise fielen.
Und dass musste natürlich massive Auswirkungen auf die Kaufkraft haben.
Der Verkehrswert einer an Edelmetall gebundenen Währung richtet sich nach dem Preis der notwendigen Menge Edelmetalls um Einheiten dieser Währung als Münzen zu prägen.
Und dieser Preis ist verammt fluide.
Wenn sich der Bestand an Edelmetall massiv erhöhte, während sich an der übrigen Gütermenge nicht viel tat, weil die Produktivkräfte/Produktionskapazitäten sich nicht allzu massiv weiterentwickelten, ist die logische Folge ein Wertverfall des Edelmetalls gegenüber allen anderen Gütern und entsprechend auch ein Wertverfall aller auf diesen Edelmetallen basierenden Währungen.
Sofern nicht vom reinen Materialgehalt sondern der Kaufkraft des Talers die Rede war, die durch den massiven Zustrom an Edelmetall stark abnehmen konnte, reden wir hier je nach Zeitpunkt und Ort über eine völlig andere Aussage.
Zuletzt bearbeitet:
Aber nicht um den Faktor 1000.
Es macht aber imho nur wenig Sinn, die importierte Edelmetallmenge in Talern anzugeben, wenn damit dann die Kaufkraft des Taler vor der durch den Import verursachten Inflation gemeint ist, also wenn man z. B. meint, mit 27 g Silber, bzw. einem Taler kann man heute (z. B. um 1600) ein Schaf kaufen, aber vor den Inflation konnte man damit noch 10 Schafe kaufen und deshalb rechnen wir einfach mal 27 g Silber = 10 Taler, obwohl man heute nur einen Taler benötigt, um 27 g Silber zu kaufen.
Das erinnert an die scherzhafte Rechnung von Marc-Uwe Kling, dass man mit dem Kauf einer Kinokarte die DDR-Finanzen hätte sanieren können, indem er den Preis einer Kinokarte in Westmark in Ostmark auf dem Schwarzmarkt umrechnet und dann wieder in Kinokarten usw.
Das hängt von den konkreten lokalen Gegebenheiten ab.
Natürlich nahm das Angebot nicht in ganz Europa um solche Faktoren zu.
An den jeweiligen Hotspots des europäischen Handels, die über relativ wenige Stationen an die Atlantikrouten angebunden waren, wozu mitunter Brügge und Antwerpen gehörten, wo der Taler durchaus gebräuchliches Zahlungsmittel war, konnte sich da sehr sprunghaft einiges tun, wenn in Sevilla/Cadiz wieder Silberflotten eingelaufen waren und das Edelmetall in einer größeren Welle losgeschlagen wurde.
Deswegen mein Einwand dahingehend, dass wichtig wäre, falls Kaufkraft gemeint ist, zu wissen wo die Daten erhoben wurden.
Naja, sag mir mal welchen Sinn es macht die importierte Edelmetallmenge in Taler anzugeben, wo der Taler doch lediglich Silber enthält, Edelmetalle aber auch Gold und je nachdem, wie weit man denn Begriff fassen will, auch Kupfer umfassen, die sich summarisch in Talern gar nicht aufrechnen lassen.
Ob die Aussage wie sie getroffen wurde sinnvoll ist, ist eine völlig andere Frage als diejenige ob sie richtig ist.
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