Die Geschichte des Schwarzwalds muss neu geschrieben werden!

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Der_Conscriptor, 2. Januar 2023.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In der einschlägigen Hobbykeltologenliteratur?
    Beides sind astreine althochdeutsche Wörter:

    lēo (2) 18, lē, hlē, hlēo, ahd., st. M. (wa): nhd. Hügel, Anhöhe, Haufe, Haufen, Grab, Grabhügel, Grabmal, Gedenkstein, Gedenksäule, Damm, Wall​

    buhil 16, puhil, ahd., st. M. (a): nhd. „Bühel“, „Bühl“, Hügel, Anhöhe, Berg, Grabhügel​

    Althochdeutsches Wörterbuch
     
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  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Mein Fehler, da hatte ich S. 249 in Bittel u.a., Die Kelten in Baden-Württemberg (1981) noch in Erinnerung...dort wird keineswegs -leh und -bühl auf keltische Wurzeln zurück geführt...das hat meine Erinnerung bewerkstelligt...obwohl mir schon bekannte althdt. Ursprung jetzt wieder eingefallen ist, nach Deinen Zeilen.
     
  3. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Einmal @andreassolar hat auch der berufstätige Archäologe Freizeit, zumindest wenn er seine Seele nicht der unsäglichen Bau(Raub)LohnGräberei verschrieben hat. Und in dieser könnte er auch in Foren wie diesem Schreiben. Tun übrigens auch Einige.

    Zweitens @Sepiola müsste es demnach nicht zannobronn, sondern Zarbühl heißen. Oder Zarnbühel. Noch schöner wäre qkeltisch Zar(c) kern.

    Und drittens, aber ich befürchte dass uns das von der Discussio Abnobae wegführen würde ins off topic. Spott ist von fachlicher Seite an den Linearen Interpretationen nicht angebracht. Oder zumindest nicht zu früh. Einerseits gehören die "Ley-Lines" forschungsgeschichtlich auch zu den Wurzeln der Archäologie als Wissenschaft und werden heute beispielsweise in der Landschaftsarchäologie schon auch von renommierten Forschern zumindest überprüft. Womit ich nicht dazu beitragen will, hier wieder Debatten über Zweipunktstrecken von Budweis nach Altötting nebst aussagekräftigen Luftbildern zu posten. Und andererseits geben gut gegraben Befunde wie der Prozessionsweg zum "Kelten" "Fürsten" Grabhügel am Glauberg in Hessen durchaus Anlass zu dem Verdacht, dass es mehr Dinge gibt zwischen Himmel und Erde, als die Fachweisheit manchmal träumen lässt. Linear betrachtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2023
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  4. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Nein, wird sie nicht. Ganz viele Denkverbote und überholte Paradigmen werden in den allermeisten Fällen mit geschleppt, ohne Zwang eifrig abgeschrieben und prägen trotz anders lautende Forschungsergebnisse weiter die Geschichtsbücher. Mal ganz spontan fällt mir neben vielen Beispielen in den Debatten dieses Forums noch das Berliner Stadtschloss ein, alles was Guido K. aus Eichstätt (nicht:Altötting) verzapft und alle Geschichtsbücher für die Klassen 7 bis 10, die ich bislang in meinen Finger hatte. Und das sind inzwischen Einige.
    Dringend notwendig wären Fachleute in den Schulbuchkommissionen, bei der Lehrerfortbildung und in Redaktionen. Aber die Bauindustrie zahlt halt besser. :(
    Nun aber husch zurück zum Schwarzwald...
     
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    "... während bühel unmittelbar vom alten biugan stammt, das h noch aus einer älteren lautstufe übrig und dem vor t in bucht oder im goth. bauhta haftenden ähnlich, man erwäge zuhil habena von ziohan, goth. tiuhan. nur Notker wirft h aus und nimmt dann uo an (vgl. sp. 494 über buog): buol, wie für zuhil zuol. in den übrigen dialecten mangelnde... "
    Der digitale Grimm
    Wörterbuchnetz
    Stichwort" bühel"
     
  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Mir fallen gleich mehrere hallstattzeitliche Gegenbeispiele ein, leider überwiegend aus eigener Anschauung und noch keiner aus dem Schwarzwald. Der Steinanteil in der Hügelaufschüttung schwankt zwischen wenigen Steinen um die Bestattungen (Beispiel Lich-Muschenheim, Hügel 24) bis zu geschlossenen, kompakten Steinpackungen an der Hügelbasis (Beispiel. Giessen, Philosophisches Wäldgen). Der letztere ausgegraben von Liebknecht im frühen 18. Jahrhundert, der erstere ausgegraben zuletzt von Prof. Menke im Auftrag der Kommission für archäologische Landesforschung Hessen in 1991. Also sowohl im Befund als auch in der Geschichte der Erforschung eine beachtliche Spannweite.

    Vergleiche auch Aner-Kersten zu den nicht keltischen, aber doch vorhandenen Bronzezeitlichen Befunden, auch nicht aus dem Schwarzwald, sondern aus Dänemark, Schleswig-Holstein und Niedersachsen.

    Berichte der Kommission für Archäologische Landesforschung in Hessen, Heft 2, 1992/1993 zu Muschenheim,
    Die Funde der älteren Bronzezeit des nordischen Kreises in Dänemark, Schleswig-Holstein und Niedersachsen zu Steinpackungen in Hügelgräbern,
    Io. Georgi Liebknecht, ... Hassiae subterraneae specimen : clarissima testimonia diluvii universalis heic et in locis vicinioribus occurrentia, ex triplici regno ; animali, vegetabili et minerali petita, figurisque aeneis exposita ; imo omnis antiquatis exempla...

    Geht es denn jetzt darum, Laien davon abzuschrecken, sich unerlaubt Fachwissen anzueignen, oder geht es um die möglichen Typen von Konstruktionen bei der Errichtung vorgeschichtliches Grabhügel? Ich will ja nicht dauernd an der Sache vorbei posten. Da fällt mir noch ein...
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe Deinen Gedankengang nicht. Würdest Du bitte mal erklären, wie sich Deiner Theorie nach der Ortsname Tarodunum entwickelt haben sollte?
     
  8. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also ursprünglich wollte ich an dieser Stelle nur ein wenig vor mich hin grimmen. Und dann lagen mir die Geminaten in Zannbronn schwer auf der Leber, und ich habe sie so fälschlich wie versuchsweise in "r" aufzulösen beschlossen.
    Nun ist Deine Frage etwas unfair, weil nicht ich behauptet habe, dass Zarten aus Tarodunum herzuleiten ist, sondern erstmals Lorenz Oken (1815) und dann Du. Ich dagegen erlaube mir üblicherweise ein Höchstmaß an Skepsis bei Namensherleitungen und daraus abgeleiteten Lokalisierungen dieser Zeit, von Oken bis Napoleon 3.
    Wenn wir nun das "r" schweren Herzens zurück nehmen und zum "nn" zurück kehren, einfach weil ich leider unter den Germanisten keine Liebe für meine Idee finde und darob auch keine Regel dafür, dann möchte ich doch nach meiner Recherche noch etwas missmutig beisteuern, dass es korrekt dann ts/zannopfronn heißen sollte, da zumindest das b nach der zweiten Geminate zur Afrikate "pf" verschoben werden muss. Und mir missfällt die Geminate in dieser Form weiter, ich finde aber in der ersten Lautverschiebung auch keinen Anker oder Anlass, das aufzulösen.
    Grimm(igst) ergeben.
    P. S. Hat der Schwarzwald nicht vielleicht noch ein Sangern oder Zannkaern für mich, bestenfalls mit ein paar steinigen Haufen aus der Hallstatt oder Latenezeit? Ich grabs auch selbst. :)
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ein sicher ebenso ungerechtes wie grausames Schicksal ;) das ist wirklich nicht sehr lieb von "den Germanisten"

    welche "imaginären Linien" und "Kultpunkte" müsste man denn deiner Ansicht nach ernst nehmen?
     
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  10. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Das kann ich Dir nicht in aller Vollständigkeit beantworten, aber zumindest in Grundzügen.
    Und erstmal Danke für die Dose Mitgefühl.

    Ich würde Linien dann heran ziehen, wenn ihr Ausgangspunkt sich in Wallanlagen findet (Annexwälle) oder wenn sie ihren Ursprung in Gräberfeldern haben (Prozessionswege). Ausserdem würde ich bei der Weiterführung solcher Linien über das unbedingt Notwendige hinaus streng darauf achten, ob sie der lokalen Topographie konsequent folgen (Minimumprinzip) oder diese auf dem kürzest möglichen Weg verlegen/abschneiden (Ebenfalls Minimumprinzip, hier aus taktische Gründen z. B. zur Abriegelung von Flusstälern oder Kontrolle von Wegen).

    Und da du mich so offen fragst, will ich gerne auch einen Problemfall aufzeigen, bei dem ich ebenfalls bereit wäre, streng linear zu denken. Nämlich dann, wenn sich am Ursprungsort bzw. an den hohen Punkten der jeweiligen Linie Kalenderbauwerke finden oder nachweislich zur längerfristigen Himmelsbeobachtung genutzte Bauwerke, so wie Pömmelte oder eben der Grabhügel am Glauberg. Da jubiliert er jetzt leider, der Archaeomystiker, aber nach meiner Einschätzung sind solche Anlagen regelhaft in größere, überregionale Bezugssysteme eingebunden, sozusagen "geeicht" inklusive dazu notwendiger Rellaisstationen. Und da das Beobachtungsobjekt sich an einem festen Punkt weit oberhalb befindet, ergeben sich auch dann zwangsläufig lineare Systeme am Boden. Sonst halte ich wenig von zweidimensionaler Heuristik, ich schätze das 4+-dimensionale.
    Gegenfrage. Wie lange würde es denn dauern, bis Du die Ausrichtung der Gräber auf muslimischen Friedhöfen entschlüsselt hättest, wenn ich Dir Karte und Lineal in Abrede stellen würde?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2023
  11. Stradivari

    Stradivari Neues Mitglied

    Es kommt vermutlich darauf an, welche Art von Bezügen Du dabei entschlüsselt haben möchtest. Nehmen wir einmal an, im Jahr 5037 würden Archäologen mehrere muslimische, aber auch jüdische und christliche Friedhöfe entdecken. Alle drei Religionen wären schon sehr lange nicht mehr aktiv, schriftliche Aufzeichnungen wären aus irgendwelchen Gründen nicht mehr zu finden.

    Analog zu steinzeitlichen oder bronzezeitlichen Gräbern könnte man dann unterschiedliche Vermutungen anstellen:

    - Die Ausrichtung der Gräber auf Friedhof X und Friedhof Y ist signifikant, auf Friedhof Z ist das nicht der Fall. Vermutung: Vielleicht handelt es sich um unterschiedliche Religionen oder unterschiedliche Bestattungskulturen?

    - Drei der acht ergrabenen Friedhöfe liegen auf einer mehr oder minder geraden Linie. Vermutung: Die Menschen des 20. oder 21. Jh. legten ihre Begräbnisstätten aus kultischen Gründen stets auf speziellen Linien unabhängig vom Gelände oder der Nutzbarkeit an. Bei den anderen fünf ergrabenen Fundstellen kann man also davon ausgehen, dass auf gerader Linie weitere Friedhöfe bestehen, die aber noch nicht entdeckt wurden.

    - Wenn man die acht Friedhöfe mit leicht geglätteten Linien verbindet, weitere 20 Stätten an passender Stelle vermutet und den Frankfurter Hauptbahnhof als zentrale Anlage des Kultkomplexes postuliert, erhält man ein ungefähres Abbild der scheinbaren Abstände zwischen Aldebaran, Sirius, Prokyon und Capella zur Zeit der Sommersonnenwende von einem Beobachtungspunkt in Boston aus gesehen. Vermutung: Die Menschen des 20. und 21. Jh. legten ihre Begräbnisstätten in Form eines astonomischen Kalenders an / terminierten auf diese Weise den Zeitpunkt des Weltuntergangs/ hielten Kontakt zur planetaren Allianz des Wintersechsecks etc.

    Nicht alle diese Vermutungen wären gleich plausibel.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich wollte von Dir auch nicht erklärt haben, wie sich Zarten aus Tarodunum entwickelt hat, sondern wozu sich Deiner Meinung nach Tarodunum entwickelt haben sollte.

    Nein, das bringst Du durcheinander.
    Nicht das b, sondern das p wird zu pf verschoben, aus Portus wird Pforz(heim).
     
  13. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @Stradivari, Du hast bei zwei Deiner Lösungen das Lineal und die Karte benutzt. Und die dritte Lösung wirkt mir am Komplexesten (heute würdest Du damit am Ehesten durchkommen), da gilt doch aber dann Ockhams Rasiermesser.
    Und @Sepiola Du wirst wieder Recht haben. Hast Du die erste Lautverschiebung berücksichtigt, und was ist jetzt mit den unschönen Geminaten? Lieblose Germanistik.
    Und ich hatte geschrieben, wozu sich meiner Meinung nach Tarodunum entwickelt haben könnte. Nicht ausgeschlossen wäre aber auch eine Bedeutungsverschiebung Richtung Burg (aus dunum), also Sangburg oder Za(H)nBurg. Verstehe nicht, wie Ihr auf born gekommen seid bei diesem Wort. Aber wer fragt mich schon.

    Nachtrag. Dein Argument gilt nur abhängig vom absoluten Alter des Namens Tarodunum/Tannobronn. Weil, pass auf, der NeanderthalR konnte die Laute b und p nicht unterscheiden. Hängt mit seinem Zungenbein zusammen. Aber ich gebe zu, das hört sich nach einem Versuch der Ausflucht an.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja klar, du kannst auf dem Schreibtisch und auf dem Bildschirm dank heutiger topographischer Karten prima Linien ziehen, Winkel messen, Höhenlagen vergleichen und zur Übersicht bunt gestalten - - dass diese Praxis den Erbauern der Grabhügel am Glauburg oder den Erbauern von Tarodunum geläufig war, hat man bislang nicht durch Funde nachweisen können.
    Wenn ich bedenke, dass in mancherlei Hinsicht das militärische Kartenmaterial z.B. im 18.Jh. noch ziemlich weit von unseren heutigen, allgemein zugänglichen Karten entfernt ist, würde mich eine über 2000 Jahre ältere, aber viel bessere Kartographie von gr0ßen Landschaftsräumen mehr als verblüffen - - fantasielos wie ich bin, bleibt mir da nichts anderes übrig, als solche "imaginären Linien" als Rückprojektion zu betrachten. Und das scheint dir ja auch plausibel, wenn ich mir deine Gegenfrage anschaue:
    da stünde ich vor demselben Problem wie die Erbauer der Grabhügel am Glauberg - und ich könnte die Ausrichtung nicht exakt bestimmen, noch weniger mir eine Übersicht über größere Landschaftsteile verschaffen, auf der ich dann imaginäre Linien ziehe ;)
     
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  15. Stradivari

    Stradivari Neues Mitglied

    :)

    Das scheint mir in den meisten Fällen ebenfalls die wahrscheinlichste Erklärung zu sein. Wir hätten heute theoretisch die Möglichkeit, Gebäude oder besondere Orte mit - von topographischen Problemen abgesehen - wenig Mühe in exakten Linien zueinander zu errichten bzw. anzulegen und dabei sogar komplexe geometrische Formen zu schaffen. Das passiert aber nur sehr selten. Mir fällt spontan allenfalls die Anlage der Palm Islands in Dubai ein, die keinen religiösen Hintergrund hatte und auch nicht in besonderem geographischem Bezug zu anderen künstlichen Inselgruppen steht.

    Was sollte es auch bringen, wenn man wüsste, dass 50 km weiter nordwestlich ein weiteres Kultzentrum steht, 60 km von dort aus wieder eines und weitere 40 km ein viertes? In aller Regel könnte man auf dieser imaginären Linie weder gehen noch etwas sehen noch sonst etwas damit anfangen. Und ohne den Blick von weit oben - den man sicher nur sehr selten hatte - wäre der ganze Aufwand noch nicht einmal aufgefallen. Die meisten Kulturen werden ihre Städte, Tempel oder Stützpunkte wohl eher nach für sie sinnvollen Gesichtspunkten angelegt haben, mit denen sie im Alltag oder bei besonderen kultischen Festtagen auch etwas anfangen konnten.
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die erste Lautverschiebung spielt nur eine Rolle, wenn die Germanen schon vor den Römern im Schwarzwald waren. Dafür gibt es aber nicht den geringsten Hinweis. Die antik überlieferten Namen (Tarodunum bei Ptolemaios, Portus inschriftlich) haben die zweite Lautverschiebung mitgemacht.

    Was Du mit den Geminaten willst, erschließt sich mir nicht.
     
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Welche 'Geschichtsbücher'? Alle? In welchem Zeitraum? In welcher Region, welchem Raum?

    Dieser Schwarzwald-Faden zeigt ja, dass innerhalb von 20 Jahren ab Ende der 1990er die vormittelalterliche Nutzung und Besiedlung nachgewiesen/belegt und in der einschlägigen Fachlit. veröffentlicht und rezipiert wurde.

    Ist hinlänglich veröffentlicht und bekannt. Das war nicht die Frage hier im Faden. Der Steinanteil um die Grabkammern/Grabräume oder als kompakte Packung an der Hügelbasis, darüber die übliche Erdaufschüttung, wird nicht als 'Steinhügel'/Steinhügelgrab eingestuft.

    Im Faden geht es um Steinhügel, siehe G. Wesselkamp mit dem Verzeichnis der Steingrabhügel im Schwarzwald, Stand 1991, in Die bronze- und hallstattzeitlichen Grabhügel von Oberlauchringen (1992)

    Das Gebiet auf der Ramsteiner Höhe bei Tennenbronn trägt Steingrabhügel, keine (Erd-)Grabhügel mit zugedeckter Steinbasis oder Steinpackung um das Grab, siehe Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland, Bd. 29, Landkreis Rottweil (1994), S. 132 f.
     
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  18. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    In den vorstehenden Beiträgen meinerseits wurde die wissenschaftliche Fachliteratur referiert, und die war auch gemeint.

    Für eine vertiefende, fachlich gestützte Dis. sind dies die Anlaufstellen, meine ich, und weniger 'Schulbücher', populäre Sachbücher oder sonstige 'Geschichtsbücher'.

    In der archäologischen Fachliteratur/Forschung werden die Kenntnisse, Einsichten und Einschätzungen der Prähistorie, der Vor- und Frühgeschichte allgemein laufend erweitert, differenziert, verworfen, neu konzipiert, nachjustiert, verändert.

    Zum Faden-Thema sind die Facharbeiten und Forschungen beispielsweise des Archäobotanikers Manfred Rösch oder des Archäologen Heiko Wagner eine gute Quelle.

    Heiko Wagner übrigens, einer der wohl intensivsten, fachlich als Archäologe ausgebildeten Begeher des vor allem Mittleren und Süd-Schwarzwaldes, die Begehungen im Schwarzwald dürften im Laufe seiner Arbeitsjahrzehnte wohl schon in die Tausende gehen, Wagner zeigt sich bis jetzt, soweit mir sichtbar, der Idee zahlreicher, tausender bronzezeitlicher Steinhügelgräber im Südschwarzwald anscheinend grundsätzlich skeptisch gegenüber - anfangs zu meiner Überraschung.

    Wagner bemerkt in Der Schwarzwald als siedlungsleere Barriere? (2017) knapp S. 91, die innerhalb des Schwarzwaldes umstrittenen 'Steingrabhügel' seien nur schwer von Lesesteinhaufen zu unterscheiden.

    Zur Erinnerung: Beide sind schon äußerlich als Steinhaufen/Steinhügel zu erkennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2023 um 01:07 Uhr
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  19. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Effektiv nachgewiesen bzw. hinreichend wahrscheinlich entlang der Fundsituationen sind Hallstattgräber ohne Erdabdeckung, in reiner Steinbauweise im Umfeld vom Schwarzwald anscheinend (immer noch) sehr wenige und nur an Standorten mit vorlaufenden mittelbronzezeitlichen (Erd-)Hügelgräbern.

    Wenngleich Wesselkamp 1992 davon ausging, dass es außerhalb der großen mittelbronzezeitl. Hügelgräberzentren die Tradition der kleinen u. mittleren Hügelgräber in reiner Stein- u. Stein-Erde-Bauweise gäbe...die an entsprechenden Plätzen zudem ggf. zu Steinhügelgräbern d. Hallstattzeit führte.
     
  20. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Wesselkamp 1992 (mit Stand Herbst 1991) war, soweit ich sehe, der erste und bislang letzte Fachwissenschaftler/Archäologe, welcher die Steinhügel im Schwarzwald systematisch erfasst und publiziert hat, zumindest für den Regierungsbezirk Freiburg, wenngleich nicht durch Öffnung untersucht hat.

    Er selber hat danach keine weiteren Forschungen/Erkundungen zu den Steinhügeln im Schwarzwald zumindest publiziert, und auch nicht mehr lange im Bereich Archäologie gearbeitet. Schade, schade.
     

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