Die Herkunft der Schwaben?

rolo

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Die ersten Geschichtsfunde in Schwaben belegen, dass das Gebiet sehr früh -mind. vor 4000 Jahren- schon keltisch besiedelt gewesen sein muss.
Ein großer Teil Schwabens gehörte auch zum Römischen Reich, wodurch die Bevölkerung sicherlich auch romanischen Einflüssen unterworfen wurde.
Letzlich wurde die Gegend von Germanen besiedelt.
Gibt es denn sonst noch Einflüsse oder Volksgruppen, die sich in Schwaben ansiedelten und sich dauerhaft assimilierten?:kratz:
 
rolo schrieb:
Die ersten Geschichtsfunde in Schwaben belegen, dass das Gebiet sehr früh -mind. vor 4000 Jahren- schon keltisch besiedelt gewesen sein muss.
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Besiedelt wurde das Gebiet schon viel früher.

Von Kelten kann man aber erst viel später sprechen, nämlich ab der (späten) Hallstattzeit.
 
Hallo Ihr Schwabenfans
Schwaben wurde in vorrömischer Zeit vorallem durch vindelicische Stämme besiedelt. Bekannt sind (vom Tropaeum Alpium des Plinius des Älteren) die Liccatier am Lech (Licca), die Estionen vom Auerberg (Damasia des Strabo) und die Briganten (um Bregenz) Hauptstadt war wohl Artobriga (altkelt.: Ar=Adler / to=stark / Briga=Brücke), das heutige Manching - obwohl neuerste Publikationen davon sprechen Manching eher als helvetisches Zentrum zuzuordnen (nach Dr.Bakker = Römisches Museum Augsburg). Die Vindeliker sind wohl Teilnomaden gewesen und erst unter Drusus / Tiberius hier festen Siedlungsgebieten zugeordnet worden. Mitte des 1.Jh war Schwaben wohl stark verheert durch germanische Stämme des Ariovist (=Adlerhorst), welcher ja in zahlreichen Quellen auftaucht (z.B. De Bello Gallico oder die politischen Verbindungen zum Regnum Noricum). Manching soll wohl schon um 70BC von suebischen Scharen zerstört worden sein.

Die germanische Landnahme der Alemannen und Juthungen (d.h. Euthungen =Euten? = Jüten? = Eudosier /Sedusier ?) vollzog sich mit der Aufgabe des Donaulimes. Die eigentliche Landnahme allemanischer Gaue an den und über den Lech geschah aber erst nach der Niederlage der nordalemannischen Gaue (wohl Bukinobanten und Brisigavier, wohl auch Lentienser), welche sich hier unter dem Gaunamen Rätovarier (d.h. Männer aus Rätien) ansiedelten. Der Name Allgäu stammt nicht davon ab (sondern wurde vom Kloster St.Gallen erst im 8.jh erstmals erwähnt).

Hoffe ich konnte helfen. Für Detailfragen stelle ich mich gerne zur Verfügung.

Grüße Vercingetorix
 
zu hyokkose:
Es heißt Augusta Vindelicum.

zu rolo:
Vindeliker ist wohl eine römische Sammelbezeichnung für 4 bis 8 Stämme zwischen Licca (Lech) und Inn (Vindo?), daher also die Landesbezeichnung Vindelikien. Das ist aber nicht gesichert. Immerhin heißt Vindo auf keltisch weiß und Strabo berichtet, das sich die Vindeliker im Krieg mit Kalk bestrichen (die Haare und wohl auch ihre Schilde). Weiß ist nun aber auch die Farbe der lokalen Pferdegöttin Epona (in Damasia = großer Kult). Sicher ist auch eine ethnologisch-etymologische Verbindung mit den Venetern in NO-Italien oder Vennoneten im Binnenrätien zu bedenken. Danach sind die Vindeliker wohl eher alte Urnenfelderleute, die keltisiert wurden, was wiederrum der These entgegenspricht die Hallstattleute waren schon Kelten !!! Im Link mal eine Karte von mir mit allen Stammesgebieten.

KARTE

Vercingetorix :fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist richtig, aber ich habe diese Karte nur als Untergrund genommen, um die Stammesgebiete farblich abzugrenzen. Die Namesgebung Vindelicorum ist fälschlich aus Quellen im Mittelalter entstanden und wurde vorallem im 19.Jh bis etwa 1986 falsch publiziert. Auf den meisten Karten steht also deshalb auch Vindelicorum. Ich habe diesen Fehler auch gemacht, bevor mich der leiter des römischen Museums in Augsburg, der ehrwürdige Dr.Bakker, auf diesen Fehler aufmerksam gemacht hat. :bussi:

Gruß Vercingetorix :fs:
 
Vercingetorix schrieb:
Die Namesgebung Vindelicorum ist fälschlich aus Quellen im Mittelalter entstanden und wurde vorallem im 19.Jh bis etwa 1986 falsch publiziert.
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Das wußte ich noch nicht. Vielen Dank für die Information und Grüße nach Augusta Vindelicum.
 
Hallo.
Auf deine Frage möchte ich mit der Hallstatt beginnen, also um ca. 800 v. Während dieser Periode saßen in Schwaben indogermanische Völker unsicherer Zuordnung. Ab 500 v. saßen hier sicher keltische Gruppen, deren Namen aber nicht überliefert sind. Erstessicher bezeugtes Volk in Schwaben sind die keltischen Helvetier, die im Zuge der Kimber-, Teutonen- und Ambronenwanderung, zusammen mit diesen nach Süden abrücken und in der Zeit darauf in der Schweiz heimisch wurden. Danach war Schwaben relativ Siedlungsleer, in der Geschichsschreibung meist als Deserta Helvetiorum beschrieben. Im ersten Jhd. v. Chr. rückten dann langsam hauptsächlich elbgermanische gentes ins Rhein-Main-Gebiet vor. Bis ca. 8/5 v. Chr. siedelten dann im Nordteil Markomannen und Quaden, die dann nach Osten abwanderten. Unter römischer Herrschaft werden dort Romanen bzw. andere Reichsangehörige angesiedelten worden sein, die aber weitgehend mit dem Ende der römischen Herrschaft abgewandert sein dürften. Keltisch-römische Restbevölkerung vermischte sich nun mit den eindringenden Alamannen, einem hauptsächlich aus Elbgermanen bestehenden Völkergemisch.
 
Der Name "Schwaben" bezieht sich auf den Stamm der Sueben, die etwa bei Berlin siedelten und während der Völkerwanderung nach Schwaben einwanderten. Die einheimische Bevölkerung waren damals Kelten und Römer, dazu kamen armenische Söldner am Limes (die z.B. die Brezel nach Schwaben brachten).
Die Armenier hatten in Schwaben wie Bayern mehr Einfluß als früher vermutet. Als Angehörige der Kriegerklasse hatten sie mehr Einfluss als die andere Urbevölkerung und arrangierten sich recht gut mit den germanischen Neuankömmlingen.
Trotzdem die Schwaben zu den Allemannen gehören (also "Allemenschen" die damals in den Südwesten zogen), deren Sprache damals relativ gleich war, unterscheidet sich deshalb die schwäbische Sprache wesentlich von den anderen allemannischen Sprachen (z.B. weiches "ch" statt einem harten).
 
Lungos schrieb:
Der Name "Schwaben" bezieht sich auf den Stamm der Sueben, die etwa bei Berlin siedelten und während der Völkerwanderung nach Schwaben einwanderten. Die einheimische Bevölkerung waren damals Kelten und Römer, dazu kamen armenische Söldner am Limes (die z.B. die Brezel nach Schwaben brachten).
Die Armenier hatten in Schwaben wie Bayern mehr Einfluß als früher vermutet. Als Angehörige der Kriegerklasse hatten sie mehr Einfluss als die andere Urbevölkerung und arrangierten sich recht gut mit den germanischen Neuankömmlingen.
Trotzdem die Schwaben zu den Allemannen gehören (also "Allemenschen" die damals in den Südwesten zogen), deren Sprache damals relativ gleich war, unterscheidet sich deshalb die schwäbische Sprache wesentlich von den anderen allemannischen Sprachen (z.B. weiches "ch" statt einem harten).
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Der Name der "Schwaben" bezieht sich nicht auf die gens der Sueben bei Berlin. In diesem Bereich lebte im Übrigen auch die gens der Semnonen. Sueben ist vielmehr der Überbegriff für elbgermanische, erminonische gentes, die ihren Ursprung in der Jastorf-Kultur haben. Aus diesem Bereich wanderten unterschiedliche gentes ins heutige BW ein. Sie trugen die Bezeichnung Alamannen, später trat diese Bezeichnung wieder hinter der ursprünglichen Bezeichnung der Sueben/Schwaben zurück.
 
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Hallo Beorna
Semnonoz ist die alte Bezeichnung für Suebi (im etymologischen Sinne also gleich), es war sozusagen das Ausgangsgebiet aller Wanderbewegungen und Stammesneubildungen suebisch erwähnter Stämme. Hier befand sich laut Tacitus Germania der heilige Hain aller Sueben. Die erste Wanderbewegung muß wohl schon mit den Kimbern ab 120 v.u.z. begonnen haben, die ja an der Elbe zuerst auf das Bojerreich, oder auf die von Bojern abhängigen Kelten stießen. Die Herausbildung der Hermunduren in Ostthüringen wird ja Neuerdings in diese Zeit versetzt. Germanische (d.h. Jastorf-leute), bzw. im engeren Sinne Protosuebische Siedlungskammern bildeten sich aber schon viel früher an der unteren und mittleren Saale heraus. Mit dem "Abwandern" der hier vorher sitzenden stark keltisierten "Teurier" am Ende des 3.Jh.??? (etymologischer Vergleich der Wanderung Teuriochaimoi=Landesbezeichnung des Ptolemaios, Hermunduroz,später Torengi=Thüringer, Touroner (Tougener) am unteren Main, Turonen um Tours (Caesars DBG) und Tourin (Plinius d.Ä) bis hin zu Tauriskern von Telamon (Plinius d.Ä) bis zu Taurisker=Noriker, bzw. Teurisker in Pannonien (Ptolemaios), setzte hier wohl die Landnahme aus dem Norden verstärkt ein.
Ob die Stämme, welche von Caesar beim Ariovist genannt wurden, schon in ihrem Herkunftgebiet entwickelt waren, bzw. sich erst im Zuge herausbildeten läßt sich nur für die Sedusier=Eudosier=Euten,Jüten usw., bzw. für Haruden=Heruler ableiten. Ob Markomannen schon "Wald oder Grenzleute" an der Elbe waren, oder ihren Namen erst an der "oberen Donau" oder im Schwarzwald bekamen, ist derzeit noch umstritten. Triboker, Wangionen und Nemneter sind sichbare Enstehungen im rheinischen Gebiet, welche von benachbarten Kelten ihren Namen erhielten.

Die größte Streitfrage ist immernoch: Sind die alemannischen Siedllungskammern, ob nun unter reges oder gentes (Bucinobanten,Brisigavier, Lentienser,Rätovarier) genannt, "hauptsächlich" von suebischen Trägern, im engeren Sinne von semnonischer Auswanderung geprägt ? Nach dem Fund des Siegesaltars einer Juthungenschlacht vom ehrwürdigen Dr.L. Bakker (Augsburger Stadt-Archäologe) und seiner These: Die Juthungen seien die Jungmannschaft der Semnonen, die Alemannen aber nicht, ist noch umstritten. Sicher ist, dass die Neubesiedlung zwischen Main und Neckar und später ins gesamte Dekumatland auf autochthonen Gentes beruhte, (etwa die Suebi nicretes=Neckarsueben=Restquaden, die oben schon genannten Tougener und einige "früher" von den Chatten abhängige Kleinstämme, wie Nisterer, Mattiaker, Marwinger oder aber romanisierte Südhermunduren und umgesiedelte Civitas der Vindeliker (Leunen um Günzburg, Rukinanten um Rottweil?), vielleicht auch Teile von Naristen(Oberpfalz) und Boiomoi (Neuburg),welche Zuwanderung aus dem ostgermanischen und suebischen Raum erhielten.

Veringetorix:fs:
 
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Helmut Pfisterer schrieb:
Miir

Oofanga honderddausend Joahr
narr no viel meh
hänse bäschdeld on brobierd
sense emmer wieder onsere Miader nooch
weil die so scheene Ärschla ghedd hen
sen onsere Mieder emmer wieder a wengle miader worra
weil onsere Vädder so schee saua kenna hen
on hense midanander
uffam Wiesle
em Wäldle
henderam Bischle
an ons gschaffd
d Schoizeid lang uffam Bärafell
onderam Bärafell
d Bronzezeid lang uff dr Kuahhaud
onder dr Kuahhaud
die ganz Zeid
Daag on Nachd gschaffd on sich oogschdrenggd
daß ons geba kenna soll ...
Scho d Kelda so heiße Tübba
on die Keldamädla erschd
wenn die reemische Legionär
endlich mol ihr Schildle ens Egg neigloind hend
Narr en hauferlei Germana Hunna Mongola Slawa
Zuagreisde Reigschmeggde Eigmeindade Reichsdeidsche Abghauane
Schweda Franzosa Juda Jenische Ungarnhusara
sodde on sodde
hiesiche on ned ganz hiesiche
an Haufa Flichdleng
emmer wieder Flichdleng on andere scheene Leid
weils Bladz gä hod wega dr Peschd
wega älle dene Soldada ihre scheene Säbl
on ieberhaubd
se dadrewega gern aus älle Hemmlsrichdonga komma sen
zom Midmacha on Midbäschdla
mid roode schwarze greane blaue on drondernei blonde Hoar
(grad so wia heid uff dr Keeenigschdrooß)
bis ONS endlich gäba hod ...
SCHWOOBA! SCHWOOBA!
em Earn
em Sudderrai
onderam Schäßloh
uff dr Beehne
uff dr Schdrooß
em Gärdle
uff dr Mischde
em Gschäfd
SCHWOOBA! SCHWOOBA!
Lauder Brachdsmädla Brachdskerle on Brachdsbachel
Haubdkerle wo schaffa kennad on sich ooschdrengad
uffam Schäßloh
onderam Schäßloh
on bäschdlad ... weiderbäschdlad
daß emmer noh meh geid
von ons ooheimlich widchige
kernxonde Diggkebf on Riebelesmeggl!
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Für die des Schwäbischen Kundigen müßte hiermit die Herkunft der Schwaben definitiv geklärt sein...
 
Vercingetorix, es erscheint heute tatsächlich unwahrscheinlich, daß lediglich die Semnonen aus dem Havelgebiet die Alamannen bildeten. Mit ihnen werden ohne Zweifel auch verwandte anglo-warnische Gruppen aus Mecklenburg etc, mitgerissene Hermunduren, Kalukonen etc nach Süden gezogen sein. Hinzu kamen möglicherweise auch burgundische, silingische, langobardische Gruppen. Relativ sicher belegt sind Chatten oder Chattuarier. Diese bunte Mischung scheint mir der Grund für die Bezeichnung Alamanni zu sein. Hinzu kommt, daß bereits seit der ersten Hälfte des ersten vorchristlichen Jahrhunderts suebische gentes im Rhein-Maingebiet gelebt haben. Diese können sich ihren transhercynischen Verwandten angeschlossen haben.
 
Alemannen bedeutet alle Mannen. Lieber beorna Du hast recht. Es werden verschiedene Stämme gewesen sein. Das beweist nur, dass die germanischen Stämme von Norden oder Ostern eingewandert sind. Vorgänger der Schwaben können auch Sueben gewesen sein. :thx:
 
heinz schrieb:
Alemannen bedeutet alle Mannen. Lieber beorna Du hast recht. Es werden verschiedene Stämme gewesen sein. Das beweist nur, dass die germanischen Stämme von Norden oder Ostern eingewandert sind. Vorgänger der Schwaben können auch Sueben gewesen sein. :thx:
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Ich würde sogar behaupten die Hauptmasse der Alamannen war suebischer Herkunft. Diese suebischen Anteile sollte man aber nicht auf die Semnonen reduzieren.
 
Lieber Beorna
In möchte mich doch dafür aussprechen, dass wir in Zukunft die Quellle, bzw. den Autor unserer Aussagen kurz in Klammern sezten. Danke !

Die Kaluconen (Ptolemaios) zwischen Cheruskern und Semnonen, oder die Chattuarier im oberen Emsgebiet sind nur Vermutungen. Niemand konnte das bisher archäologisch beweisen, auch gibt es kein Quellenzeugnis einer solchen Abwanderung. Immerhin blieben ja auch die Cherusker und die "Restlangobarden" (Beda, Widsith) in ihren altangesessenen Gebieten und wurden Teil des Sachsenbundes. Man könnte ja auch konstruieren, daß Foser und Dulgubnier in der gleichen Region auch abwanderten. Einige müssen schon noch hier geblieben sein, da Sachsen und auch Thüringer wesentlich volksreicher waren als die Alemannen.
 
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