rena8
Aktives Mitglied
Fünf spiralige Kreis um einen ebensolchen in der Mitte gruppiert, hast du aber erkannt?
Kann ja sein, dass wir verschiedene Bilder betrachtet haben oder ich schon wieder ´ne neue Brille brauche.
Die Himmelsscheibe von Nebra
- Ersteller Themistokles
- Erstellt am
Fünf spiralige Kreis um einen ebensolchen in der Mitte gruppiert, hast du aber erkannt?
Kann ja sein, dass wir verschiedene Bilder betrachtet haben oder ich schon wieder ´ne neue Brille brauche.
Minotaurus
Mitglied
@ rena,
ja, wir sprechen schon von demselben Bild und ich kann dort auch die spiralförmigen Kreise erkennen. Allerdings erinnern mich diese eher an keltische Ornamente, als an Sternbilder. Einen klaren Bezug zu Plejaden kann ich darin nicht erkennen.
ja, wir sprechen schon von demselben Bild und ich kann dort auch die spiralförmigen Kreise erkennen. Allerdings erinnern mich diese eher an keltische Ornamente, als an Sternbilder. Einen klaren Bezug zu Plejaden kann ich darin nicht erkennen.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja ,es ist fraglich, ob die Menschen schon in so früher Zeit bestimmte Sternkonstellationen als Sternbilder bezeichneten. und deshalb scheint mir die Konstellation Stiere und Plejaden (aus dem heutigen Sternbild Stier) in Lascaux doch eher zufällig. Was allerdings für eine Plejadendarstellung dort sprechen könnte wäre die auffällige Stellung zu den vier Punkten links vom Stier, die man als Oriongürtel interpretieren könnte .
Wenn das allerdings so wäre ,dann hätten wir eine Plejadendarstellung,die eher an die heute zu sehende viereckige Form der Plejaden erinnert als die kreisförmige Darstellung auf der Nebrascheibe.
Meine Folgerung daraus wäre daher ,daß dort keine Darstellung der Plejaden vorliegt.
Was der kreisförmigen Struktur der Nebra-Darstellung (allerdings ohne den Zentralstern) noch am nächsten kommt, wäre das Sternbild Corona borealis/Nördliche Krone, das von März bis Oktober ziemlich zentral über den Himmel wandert.
Möglicherweise ist die Abbildung auf der Nebrascheibe aber auch die Darstellung eines außergewöhnlichen Himmelsphänomens wie einer Supernova oder eines Kometen.(a la Chiemgauimpact o.ä.)Vielleicht sollten unsere Astroarchäologen mal n dieser richtung recherchieren.
Wenn das allerdings so wäre ,dann hätten wir eine Plejadendarstellung,die eher an die heute zu sehende viereckige Form der Plejaden erinnert als die kreisförmige Darstellung auf der Nebrascheibe.
Meine Folgerung daraus wäre daher ,daß dort keine Darstellung der Plejaden vorliegt.
Was der kreisförmigen Struktur der Nebra-Darstellung (allerdings ohne den Zentralstern) noch am nächsten kommt, wäre das Sternbild Corona borealis/Nördliche Krone, das von März bis Oktober ziemlich zentral über den Himmel wandert.
Möglicherweise ist die Abbildung auf der Nebrascheibe aber auch die Darstellung eines außergewöhnlichen Himmelsphänomens wie einer Supernova oder eines Kometen.(a la Chiemgauimpact o.ä.)Vielleicht sollten unsere Astroarchäologen mal n dieser richtung recherchieren.
Minotaurus
Mitglied
Diese Frage kann man getrost mit JA beantworten, denn dieses Sternbild stammt ursprünglich aus der sumerischen Kultur und hat sich von dort aus über den ganzen Mittelmeerraum (Ägypten, Kreta u.a.) verbreitet. Im Norden von Europa ist mir davon nichts bekannt.zaphodB: schrieb:
Um nochmal zur Höhlenmalerei von Lescaux zurückzukommen: Die Darstellung der beiden reihenförmig angeordneten Punkten weit über dem Rücken des dort dargestellten Auerochsen entspricht meiner Meinung nach nicht der astronomischen Lage des Siebengestirns, also der Plejaden. Diese befinden sich zwar im sumerischen Sternbild des Stieres, aber nicht weit über dessen Rücken, sondern immer im Bereich zwischen Nacken und Schulterblatt. Es gibt m.E. keinen logischen Grund, warum gerade in diesem Fall davon abgewichen wurde, denn wenn wir in diesen Gemälden wirklich astronomische Bezüge erkennen wollen, dann wäre doch zumindest eine exakte Darstellung zu erwarten gewesen. Ob man dann sechs, sieben oder acht Sterne darstellt, das hängt vielleicht auch mit der jeweiligen Sichtbarkeit zusammen.
Allerdings stimmt auch die äußere Form (zwei Punktreihen) nicht mit der tatsächlichen Form überein, was mich an dieser These doch sehr zweifeln lässt.
Lage und Form der Plejaden im Sternbild Stier/Taurus: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Pleiades_2.png
Im Gegensatz zu allen bekannten Darstellungen und auch der heute sichtbaren Anordnung der Plejaden als Sehnenviereck- bzw. Trapezform wird die Darstellung auf der Nebrascheibe jedoch als Kreisform mit einem Mittelpunkt wiedergegeben (was mich ebenso an der Deutung als Plejaden zweifeln lässt). Diese Anordnung aber finden wir weder auf den Darstellungen der Höhlenmalerei von Lescaux, noch sonstwo.
Mit einer Ausnahme vielleicht: nämlich auf dem berühmten (minoischen?) Diskos von Phaestos, dessen Herkunft, Schrift und Aussage bis heute nicht geklärt werden konnte.
Ob es sich dabei um Plejaden handelt, das konnte bisher ebenfalls nicht geklärt werden, aber die meisten Wissenschaftler sind sich darin einig, dass der Diskos entweder aus aus dem prähistorischen Mittelmeerraum oder aus dem sumerischen Zweistomland stammen muss. Die These einer außerirdischen Herkunft durch prähistorische Raumfahrt hingegen kann man, so glaube ich, getrost vernachlässigen.
Was bleibt daraus? Wahrscheinlich nicht sehr viel, aber ein wie auch immer gearteter Zusammenhang der Nebrascheibe mit vorgeschichtlichen Kulturen aus dem Nahen Osten kann m. E. nicht völlig ausgeschlossen werden. Auch dann nicht, wenn diese Scheibe (was wir nicht wissen) wirklich in Mitteleuropa hergestellt wurde.
Ayatolla Bogdan
Neues Mitglied
in dem Museum in Halle Saale war ich auch ich glaube in der Straßenbahn
wird sogar bei der Haltestelle durchgesagt dass die Scheibe mehrere Tausend Jahre alt ist
wird sogar bei der Haltestelle durchgesagt dass die Scheibe mehrere Tausend Jahre alt ist
zaphodB.
Premiummitglied
Ich bezog mich auf Lascaux und nicht auf Nebra
da war die sumerische Kulturr noch in ferner Zukunft.Die äußere Form des Lascaux-Darstellung (zwei Punktreihen) stimmt m.E. schon mit der tatsächlichen Form, wie sie mit dem bloßen Auge sichtbar ist, überein. Ich würde die Lage auch nicht an ihrer Stellung zur Stierabbildung festmachen sondern an der Stellung zu der Vierpunktreihe schräg unterhalb des Stierkopfes ,falls man diese als Gürtelsterne des Orion ansehen will.
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Beim Thema bleiben....Jungs sind halt so. Allerdings....Jungpaläolithische Figurinen verglichen mit mittelneolithischen Darstellungen in einem threat über die Bronzezeit...:rofl:
Thomas
Thomas
rena8
Aktives Mitglied
Wir sind mitten im Thema.Es geht immer noch um die Plejaden :scheinheilig:
Ja, genau.
Und wir wissen immer noch nicht, ob die Plejaden in der frühen Bronzezeit in Mitteleuropa eine praktische kalendarische Bedeutung hatten.
megatrend
Aktives Mitglied
Nichts gegen Lachen, nichts gegen Humor... aber wir sind hier in einem ernsten Thema!
dass sakrale Stätten (und auch Gegenstände) während Jahrhunderten über diverse Kulturen verwendet wurden, ist nicht wirklich etwas neues (siehe Externsteine, Stonehenge, Falera, etc.)
So möchte ich mal den Spiess umdrehen: zweifelt jemand hier im Forum, dass wir auf der Himmelsscheibe von Nebra Sonne und Mond sehen? (ja/nein). Falls ja: dann müssten wir die Scheibe umbenennen (in was
).Gehen wir mal vom Fall aus, dass sich auf der Scheibe Sonne und Mond befinden: dann liegt es nahe, dass die anderen "Körper" auf der Scheibe ebenfalls Sterne symbolisieren:
- sind es bestimmte Sterne?
- oder ist es rein zufällig?
Falls die sieben Sterne oben nicht die Pleiaden darstellen sollen, was dann? Rein zufällig?
Die Pleiaden werden auch das Siebengestirn genannt.
Wenn argumentiert wird, die Anordnung der sieben Sterne (Punkte) auf der Scheibe entspreche nicht der natürlichen Anordnung der Plejaden: es wäre auch denkbar, dass es aus technischen Gründen nicht möglich war, die effektive Anordnung darzustellen. Oder es ging um den Symbolwert (das Siebengestirn), die Anordnung auf der Scheibe war nebensächlich. Es mussten einfach sieben Sterne beieinander sein, damit es klar war.
Falls jemand die Darstellung der Plejaden bestreitet: was ist dann die Gegenthese? Habe bislang nichts von einer vernünftigen Gegenthese gelesen. Aber ich lasse mich gerne überraschen...
Dass die Scheibe von Nebra eine Peilfunktion gehabt haben soll, ist für mich persönlich absolut unklar (obwohl ich behaupte ja nicht, alles zu wissen).
Die Scheibe scheint in erster Linie für kultische Zwecke konstruiert worden zu sein (z.B. Saatbeginn und Erntezeit). Der Aufwand, der für die Herstellung der Scheibe betrieben wurde, lässt eine wichtige Sakrale Anwendung vermuten (eben: Saatbeginn und Erntezeit?)
Die Scheibe wurde vermutlich von Generation zu Generation weitergegeben, mit den notwendigen Erläuterungen.
*Frage*: gibt es andere Möglichkeiten, Aussaat- und Erntezeitpunkte festzustellen? => ja, die gibt es in der Tat. So Kalender in der Landschaft mit Menhiren etc. sind relativ aufwändig herzustellen (Stonehenge, Carnac, Falera etc.). Mit der Plejaden-Methode kann man unabhängig davon Aussaat- und Erntezeitpunkte feststellen: man muss einfach die Plejaden am Himmel beobachten. Einziges Handicap: schlechte Wetter (bewölkt, Nebel). Mit etwas Wissen der Entwicklung der Sichtbarkeit der Plejaden kann man dies auch "umschiffen" - denn es ist ja selten tagelang immer nur schlechtes Wetter.
Zeit zu säen - Zeit zu ernten | Sternzeit | Deutschlandfunk
[MOD]kommerziellen Esoteriklink gelöscht[/MOD]
ca
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Zu den Plejaden: Habt ihr euch die schon mal in sternklarer Nacht mit bloßem Auge angesehen? Ich schon und man sieht - SECHS Sterne in der Gruppe.
PS: Das ist mir schon als Teenager aufgefallen, als ich noch keine Lesebrille brauchte und nicht etwa in der Großstadt, sondern an der See.
PS: Das ist mir schon als Teenager aufgefallen, als ich noch keine Lesebrille brauchte und nicht etwa in der Großstadt, sondern an der See.
Hvat nu?
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zaphodB.
Premiummitglied
bb ,genau das ist auch mein Problem. Die Plejaden sehen völlig anders aus,als auf der Scheibe angeblich dargestellt und die meisten antiken Darstellungen zeigen sechs Sterne
Dass es aus technischen Gründen nicht möglich sein sollte, die effektive Anordnung auf der Scheibe darzustellen, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
wenn hier überhaupt ein reales Sternbild dargestellt worden sein soll,dann würde sich m.E. von der Form her am ehesten noch das Sternbild Corona borealis/Nördliche Krone anieten,das eine ringförmige Struktur aufweist.
Zur Datumsbestimmung benötige ich im Prinzip nur einen senkrechten Pfahl /Gnomon
und wenn ich ein Spektakel fürs Volk haben will eine Lücke durch die an den Äquinoktien und Solstiden die Sonne auf mein Götterbild fällt. Alles also nicht so kompliziert und aufwändig aber dafür um so präziser..
Dass es aus technischen Gründen nicht möglich sein sollte, die effektive Anordnung auf der Scheibe darzustellen, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
wenn hier überhaupt ein reales Sternbild dargestellt worden sein soll,dann würde sich m.E. von der Form her am ehesten noch das Sternbild Corona borealis/Nördliche Krone anieten,das eine ringförmige Struktur aufweist.
Zur Datumsbestimmung benötige ich im Prinzip nur einen senkrechten Pfahl /Gnomon
und wenn ich ein Spektakel fürs Volk haben will eine Lücke durch die an den Äquinoktien und Solstiden die Sonne auf mein Götterbild fällt. Alles also nicht so kompliziert und aufwändig aber dafür um so präziser..
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das Sternbild Krone fand ich vom Gedankenansatz her erst mal interessant. Nur ist es am Himmel ziemlich unaufällig, man findet es nur mit einer Sternkarte, und keineswegs so kompakt wie die Plejaden.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ergänzend für alle, die an den Pyramiden, der Himmelsscheibe oder Stonehenge herumspielen wollen:
Stellarium
Erfordert ein bisschen Einarbeitungszeit, lohnt aber.
Stellarium
Erfordert ein bisschen Einarbeitungszeit, lohnt aber.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja,sooo auffällig sind die Plejaden nun auch ncht. und die Krone hat etliche Sterne ,die heller sind ,allen voran Gemma und sie durchläuft ab März bis Oktober den Himmel, kann also als Indikator für die Zeiten von Aussaat bis Ernte genommen werden.
Noch eine andere Figur ist mir eben eingefallen,die hier dargestellt worden sein könnte,nämlich das sogenannte Wintersechseck bestehend aus Sirius-Rigel-Aldebaran-Kapella-Kastor/Pollux-Prokyon mit Betageuze in der Mitte.
Hier hätten wir die hellsten Sterne am Himmel als Formation.
Noch eine andere Figur ist mir eben eingefallen,die hier dargestellt worden sein könnte,nämlich das sogenannte Wintersechseck bestehend aus Sirius-Rigel-Aldebaran-Kapella-Kastor/Pollux-Prokyon mit Betageuze in der Mitte.
Hier hätten wir die hellsten Sterne am Himmel als Formation.
Minotaurus
Mitglied
Ob man sechs oder sieben Sterne darstellt, das hat möglicherweise etwas mit der Sichtbarkeit zu tun. Aber genau diese völlig abstrakte Darstellung als Kreisform ist es, was auch mir ein wenig Kopfzerbrechen bereitet.
Bitte nicht gleich wieder schlagen, wenn ich an dieser Stelle nochmal einen meiner früheren Gedankengänge aufgreife:
Was haltet ihr von der verblüffenden Ähnlichkeit der vermeintlichen Plejaden auf der Himmelsscheibe mit Darstellungen auf dem Diskos von Phaistos?
Nur ein dummer Zufall oder doch ein Zusammenhang? :grübel:
Um diesen Vergleich mal etwas anschaulich zu machen, habe ich unten im Anhang einen markanten Teilausschnitt aus diesem Diskos eingefügt.
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Mit Verlaub, vergiss es. Gemma hat eine Helligkeit um 2,2 und die anderen Sterne in "der Krone" mit über 4 fallen "unter ferner liefen".
Der Polarstern (1,95) ist heller. Die Plejaden fallen durchaus auf, lass dir das von mir aus eigener Erfahrung versichern. Dennoch gibt es Sterne, die für den Jahresablauf der Bronzezeitler bedeutsamer gewesen sein könnten, ich denke da an Sirius, den hellsten Fixstern. Dieser war zumindest für die alten Ägypter zur Voraussage der Nilflut wichtig.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Die Schrift ist ja nicht entziffert. Aber die Symbole zeigen ziemlich klar erkennbare Objekte. Nun ist um deine "Plejaden" auch noch ein Kreis gezeichnet. Für mich ist das eher ein Schild mit Beschlägen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Ich kann auf dem Ausschnittbild keine Plejaden finden - aber der "Punk" ist witzig :yes:
Japhet
Mitglied
Da gibts aber auch "Skins" drauf
.Tja, die Himmelsscheibe von Nebra, die wohl mit Abstand aufwändigste Bastelei bronzezeitlicher "Da Vinci´s" in einem denkbar ungünstigen Verhältnis zu ihrem Nutzen.
Ich hab sie mir ja auch angeguckt.
Die "Diagonalen" der Horizontbögen ergeben keine 82°, sondern 83,5° .
Der Abstand zwischen den Horizontbögen ist auf der oberen Hälfte größer, als auf der Unteren.
Der rechte Horizontbogen schliesst an seinem oberen Ende nicht geradlinig ab, sondern bildet eine stumpfe Ecke aus.
Und dann dieses Schiff.....:grübel:.......so viele Schiffe gibts an diesem Sternenhimmel ja nun nicht, als daß dies so schwer zu erraten ist.
Japhet