Die Himmelsscheibe von Nebra

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Themistokles, 16. Oktober 2004.

  1. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Der Mitarbeiter sollte ja nicht bestraft werden, eher die Firma die solches Vorgehen unterstützt. Und das was du hier als "Leichenfledderei" bezeichnest und nunmal unumgängöich zur Untersuchung eines Skeletts... außer du kennst Methoden zur Altersbestimmung ohne etwas anzufassen? Ich finde die Zerstörung von Fundumständen durch Unfähige, semigebildete Raubgräber wiegt etwas schwerer als Knochen zu untersuchen. Zumal es den Bestatteten herzlich wenig interessieren dürfte.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Stimmt. Das passiert bei Raubgräbern wirklich selten, weil Raubgräber in aller Regel wohl kaum ein Interesse an Knochen haben. Die sind - in deren Augen - einfach nicht wertvoll genug.
     
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  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Nicht die Bauunternehmen werden belangt, zumind. in Hessen, sondern der Verursacher, also der Bauträger.
    Trotzdem ist dieses Problem vorhanden, zurückführen lässt sich das auf die dünne Personaldecke der Denkmalämter, für den ganzen Bereich nördlich von Marburg Lahn, sind 3 Archäologen angestellt, dazu noch eine halbe Kreisarchäologiestelle in Fulda, die können gar nicht überall nachschauen ob Befunde oder Funde weg gebaggert werden.

    Tzja das ist leider ebenso eine traurige Tatsache, auch hier fehlen die Mittel und Kapazitäten, glaub mir kein Archäologe lässt das Material irgendwo im Keller gerne liegen, nur ohne Geld, keine Bearbeitung und fachgerechte Lagerhaltung.
     
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  4. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Es ist ein Unterschied zwischen "Anfassen und Prüfen" und "Dauer-Archivierung in Kartons/Kisten", weil es für die Archälogen anscheinend so bequemer ist.

    a) Zerstörung von Fundstätten:
    Jegliche Zerstörung einer Fundstätte ist verwerflich.

    b) Bestattung:
    Der Dauerverbleib von Gebeinen in Kartons/Kisten ist unwürdig, da haben auch Archälogen keinerlei Vorrechte.

    Dieser Hinweis ist völlig daneben und entbehrt jederlei Anstand und Würde!
     
  5. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich weise auf den Kommentar von Geist hin, der wohl etwas glücklicher ausgedrückt ist. Es geht nicht darum "wir nehmen die Knochen und lagern die 10 Jahre lang ein" sondern um die Mittel die eben nicht zur Verfügung stehen. Wenn es hier um Würde geht, dann verstehe ich deinen Standpunkt, wenn man allein die durchschnittliche Belegungsdauer heutiger Gräber bevor sie ausgehoben werden betrachtet (ausgehoben = zur Neubelegung leergeräumt).
     
  6. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Die heutige schnelle Neubelegung von Gräbern, überwiegend aus finanziellen Gründen der klammen Kommunen als aus echten Platzgründen, ist mehr als unschön.

    Was aber kann ein früherer Toter dazu, daß finanzielle Mittel den heutigen Ausgräbern nur unzureichend zur Verfügung stehen?

    Um die Sache abzuschließen: Es wäre schön, wenn die Archälogen zukünftig eine pietätvollere Lösung der Lagerung finden würden.
     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich glaube das würde die Lagerkosten nur in die Höhe treiben. Und was wäre pietätvoller? Dem jeweiligen Glauben des früheren Verstorben angepasste Lagerung? Viereckschanzen Anlegen und die Überreste keltischer Krieger dort aufbahren mit Trank und Speiseopfern? Ich denke nicht, dass sich die zuständigen Anthropologen nicht bewusst sind das sie hier eine gewisse Verantwortung haben, allerdings ohne Geld keine schnelle Abfertigung. Und die wissenschaftliche Erkenntnis, wiegt in meinen Augen schwerer als das Problem Pappkiste oder Eichensarg (salopp gesagt), entweder man lagert die Toten ein, oder man verliert eine Untersuchungsmöglichkeit.

    Außerdem könnte man meinen, dass du hier versuchst Raubgräberei gegen "menschenunwürdige" Lagerung sterblicher Überreste aufzuwiegen. Was meiner Meinung nach nicht gerade dienlich ist:grübel:, aber ich habe dich vermutlich falsch verstanden.
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Bei dieser Einstellung können wir gleich die ganze Archäologie begraben. Denn egal, wie gut eine Grabung durchgeführt wird, jede Grabung zerstört unweigerlich Befunde.
     
  9. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Er meint vermutlich die Zerstörung eines Fundumstandes durch Raubgräber. Archäologen gehen da doch vorsichtiger zu Werke. Und wenn soetwas, an einem vorher nicht bekannten Fundort durch, z.B. Baggerfahrer geschieht, kann niemand etwas dafür.

    Außerdem hat man zuvorderst ja immer nich die, relativ, zerstörungsfreien Prospektionsmethoden.
     
  10. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Genauso, aber das hatte ich eigentlich vorausgesetzt und keinesfalls daran gedacht, ordentliche Archälogen als Raubgräber zu bezeichnen.

    Premiummitglied "tela" war (wieder einmal ?) zu schnell mit der Kritik zur Hand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
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  11. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Nein, es ist nicht gemeint die Gebeine wieder in das Urgrab zu legen sondern irgendwann einmal - vielleicht nach 5-7 Jahren (?) - wieder in die Erde zu bringen. Mag ja sein, daß inzwischen die Lagerung in Pappkisten üblich geworden ist - aber ist es deshalb pietätvoll?

    Keineswegs, ich habe doch schon betont, daß Raubgräberei nicht geduldet werden kann.

    So ist es, leider falsch verstanden.
     
  12. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    sofern in 5-7 Jahren die notwendigen Untersuchungen vollzogen wurden. Neubestattungen sind nicht unüblich, allerdings sind Untersuchungen schnell ausgeschöpft, was wieder ein Argument des Geldes ist. Und dann frage ich mich wieder, warum ist eine 5jähriger Lagerung pietätvoller als eine 10jährige? Entweder ganz oder garnicht wie man so schön sagt ;)
     
  13. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Stimmt, ob die Gebeine-Teile 5, 7 oder 10 Jahre im Pappkarton verweilen ist eigentlich gleich.

    Vielleicht gibt es ja in der Zukunft neuentwickelte Geräte (handliche CRTs, usw.), die ein Ausgraben der Gebeine entbehrlich machen und dennoch die erforderlichen Hinweise und Daten für die Archäologie liefern.

    Beim Erforschen der Todesursache mit der Leiche/Mumie von Tutanchamun hat man ja auch die CRT-Analyse betrieben und nicht den Ex-Pharao - wie zu Carters Zeiten - weiter aufgeschnitten. Oder passierte dies nur, weil die Genehmigung des Aufschneidens seitens der Ägyptischen Verwaltung nicht erfolgt wäre?

    Fazit: PR bekannte Leichen/Mumien werden von den Archälogen/Forschern stets bevorzugt behandelt und dürfen danach auch in ihr Grab zurück.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
  14. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nö, ich habe nur nicht versucht zu raten, was vielleicht gemeint gewesen sein könnte, sondern habe auf das reagiert, was geschrieben wurde.
     
  15. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Mumien sind aber auch was anderes wie die i.d.R. in diesen Breiten auftauchenden Gebeine. Bei Knochen musst du nichts aufschneiden, sondern eher die Epyphysenfugen (ist das nun richtig geschrieben?) oder auch die Zahnzementzuwachsringe betrachten. Dafür brauchst du kein CRT sondern eher ne gute Kamera um alles zu dokumentieren. Andere Untersuchungen könnten natürlich einen Querschnitt benötigen aber das steht auf einem anderen Blatt. Worauf die vllt anspielst, das sind die sogenannten "Auswickelparties" des 19. Jh., allerdings ist das, meines Wissens nach, in der Ägyptologie lange nicht mehr üblich.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um ehrlich zu sein: Das bezweifel ich. Wenn man in den entsprechenden Foren liest, dann merkt man ganz schnell, dass Sondengänger etc. ganz genau wissen, was verboten ist und sich ihr Tun schönreden. Argumente der Sondengänger sind u.a. "Alle bedeutenden Erfindungen wurden bzw. werden von Laien gemacht" (ist natürlich Blödsinn) oder "Die Archäologen kommen doch der Arbeit gar nicht hinterher" (auch das ist so argumentiert falsch: Die Dinge die über Jahrhunderte im Boden überdauert haben, befinden sich dort offenbar an einem ziemlich guten Ort, solange sie nicht durch Eingriffe in den Boden gestört werden. Und genau dann kommen die Archäologen ins Spiel) oder "Wenn ich's nicht mache, macht's ein anderer." Letztes Argument ist wahrscheinlich das mit dem höchsten Wahrheitsgehalt, aber das macht den Umstand, dass es sich dabei um die Zerstörung von Befunden und Entwendung archäologischen Kulturguts handelt, nicht besser, zumal durch eine solche Argumentation ja nicht nur das eigene Handeln "legitimiert" wird, sondern das aller Raubgräber. Daher beißt sich Katze hier in den Schwanz.


    Jeder Friedhof hat heute Belegungszeiten (Ruhefristen), deren Verlängerung er sich bezahlen lässt.
    Bei ordnungsgemäßen archäologischen Grabungen werden die Knochen in aller Regel ordnungsgemäß eingelagert und können späteren Untersuchungen noch einmal dienlich sein (wer hätte vor 30 Jahren an so etwas wie DNA-Untersuchungen gedacht?!), Raubgräber dagegen missachten solche Befunde oder zeigen ein morbides Interesse an den Schädeln (selbst erlebt, in einer Grabung: Wir sind zu einer Baustelle gerufen worden, wo Bauarbeiter unvorhergesehenerweise auf einen Friedhof entdeckt hatten, man konnte teilweise sehen, wo die Schädel gelegen hatten, aber sie waren entfernt worden. Kripo kam natürlich auch - aber weniger wegen der gestohlenen Schädel als vielmehr deshalb, weil sie das beim Fund menschlicher Knochen muss, um ein juristisch noch relevantes Verbrechen auszuschließen).
    Letztendlich ist aber die Sache der Landesarchäologen in der Regel nicht, die Funde und Befunde zu untersuchen, sondern nur, sie für spätere Untersuchungen zu sichern. Das Verursacherprinzip (Bauherr zahlt Grabung) gilt nämlich nur für die Grabung und Sicherung, nicht für die daran anschließende wissenschaftliche Auswertung. Und auch der Steuerzahler wäre ziemlich indigniert, wenn plötzlich ganze Heerscharen von Archäologen auf seine Kosten forschen würden. Als historisch interessierter Mensch fände ich das zwar begrüßeneswert, aber da bin ich wohl in der Minderheit.


    Ich glaube auch, dass das eine sehr individuelle und kulturell geprägte Wahrnehmung ist. Wer kennt nicht die alten jüdischen Ossuarien - eins wurde vor ein paar Jahren ganz berühmt weil darauf eine Inschrift gefunden wurde die besagte, dass der Inhalt aus den Knochen eines Jakob stammte, welcher ein Sohn des Joseph und ein Bruder des Jesus sei? Man meinte daraufhin, dass es das Ossuar des ersten Bischofs von Jersualem sei, bis sich Wissenschaftler zu Wort meldeten, dass der Zusatz Bruder des Jesus eine Fälschung sei. Aber selbst die Fälschungshypothese ist umstritten. Jedenfalls gibt es diese Ossuarien und die Einlagerung von Knochen in Pappschachteln ist dasselbe Prinzip. Es gibt in den unterschiedlichsten Kulturen den unterschiedlichsten Umgang mit den sterblichen Überresten der Toten.






    Welche Mumie befindet sich heute in einem ihrer Gräber in den Pyramiden oder im Tal der Könige? Sie befinden sich allenfalls in ihren Sarkophagen als Gesamtensemble in einer Ausstellung.

    Und was die Geräte angeht: Jedes Landesamt würde sie mit Kußhand annehmen, wenn du sie plus die Kosten für die notwenidgen Lehrgänge und die Miete für den Lagerraum spendieren würdest. Ansonsten gilt weiterhin das Diktat des Steuerzahlers.
     
  17. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Mit dem Verkauf von Metalldedektoren ist es so wie beim Verkauf von Nachtsichtgeräten auf Gewehren. Jeder Verkäufer weiß doch, wofür die Dinger verwendet werden.

    Da ruht es sich immerhin noch besser als in Pappkartons.

    Wenn unsere Bundesregierung genug deutsche EURO für die Rettung von EU-Schuldner-Staaten (Griechenland, Island, usw.) herauswirft, dann sollten doch noch einige Millionen EURO für die heimischen Archälogen übrig sein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. August 2011
  18. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Juhu, nun schwenkt es um zu populistischen Pseudoargumenten. Ich glaube kaum, dass die Schuldenkrise hier was zu suchen hat, zumal man mal nachsehen sollte welche Länder hier mehr Schulden haben als die hier genannten....

    Des Weiteren kenne ich nun aus dem Stehgreif 5 Personen die Nachtsichtgeräte haben... und das legal... und es soll sogar Leute geben die Waffen/Metalldetektoren und Stemmeisen nicht für Verbrechen einsetzen. Nur ist das hier immer noch kein Argument für deine Aussagen.

    Wobei ich denke, dass El Quijote hier alles wissenschaftlich relevante angeführt hat.
     
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dem schließe ich mich an. Außerdem möchte ich empfehlen, für die 2. leidige Raubgräberdebatte (Wiederholung von 2010) ein eigenes Thema aufzumachen.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wozu Island nicht einmal ein Euro-Land ist und von niemanden gerettet wird. Aber der Gedanke hat schon etwas...500 Millionen Euro für Ausgrabungen würden der Branche schon einen gewaltigen Aufschwung geben. :)

    Nur die Kombination Metalldetektor, Nachtsichtgerät und Stemmeisen sollte zu denken geben.
     

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