balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ok, aber neue wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen auf harten Fakten und nicht auf esoterischen Spekulationen. Wenn du sie beibringen kannst, nur zu.
Die Himmelsscheibe von Nebra
- Ersteller Themistokles
- Erstellt am
Ok, aber neue wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen auf harten Fakten und nicht auf esoterischen Spekulationen. Wenn du sie beibringen kannst, nur zu.
DerGeist
Aktives Mitglied
Das Mißtrauen hat eben auch seine Gründe, und die Scheibe von Nebra ist genau ein Bsp. von vielen warum wir Fachleute, manchen Laien mit gesunden Mißtrauen begegnen.
Ich denke er meint damit solche Leute wie Schliemann u.A. Personen ähnlicher Zeitstellung, das würde ich sogar für damalige Zeit mit unterschreiben.
Für die heutige Zeit gilt das nun nicht mehr, viele solche Nichtfachwissenschaftler sind in Vereinen organisiert oder haben sog. Nachforschungsgenehmigungen, ich pers. habe vor allen ehrenamtlichen Denkmalpflegern größte Achtung und Respekt, da sie die Basis der archäologischen Forschung hier in Deutschland bilde,
So und nun will ich mal darauf aufmerksam machen, dass man etliche Jahre studiert hat, an unzähligen Grabungen teilgenommen hat, jede Menge Bücher, Aufsätze usw. gelesen hat und abschließend dann mit einer Abschlussarbeit gezeigt hat, dass man wissenschaftlich arbeiten kann. Diese errungene Bildung fehlt den meisten "Outsidern" doch, klar kann man sich das ein oder andere anlesen, das ist aber nicht dasselbe wie ein Studium eines Faches.
Das mit den Scheuklappen ist halt so ein Ding, das liegt an dem Menschen, egal ob Laie oder Wissenschaftler, in wie weit sie bereit sind, sich aus ihrem eignen Denkmustern zu befreien oder auch nicht.
Meiner Meinung nach tendieren gerade die "Outsider" dazu unhaltbare und nicht belegbare Thesen zu äußern, den Ihnen fehlt das tiefere Verständnis der Sache. Gerade das Bsp. Professor Siegfried Schoppe ist ein Bsp. solcher kruden Thesen.
Die naturwissenschaftlichen Untersuchungen sagen ganz klar etwas anderes.
Wilfried
Aktives Mitglied
O.T nun ja, nicht nur, wer schreibt der bleibt, auch wer bleibt kann schreiben 
O-T. Ende
Wir wissen zur Scheibe von Nebra:
gefunden bei Nebra, in die Erde gebracht wie in ein bronzezeitliches Grab
aus Werkstoffen der Alpen und Rumäniens gemacht
mehrfach überarbeitet von guten Metallhandwerkern
die Beigaben können aus dem mitteldeutschen Raum stammen
die Scheibe selbst könnte auch da gefertigt worden sein
sie ist für diesen Raum EINMALIG bisher
Rein wissenschaftlich betrachtet, sind Aussagen wie:
Eine neue , unbekannte Zivilisation in Mitteldeutschland entdeckt, unsere Vorfahren waren astronomisch so gebildet wie die Sumerer, es gab damals schon Handelsbeziehungen bis nach ...... usw. Spekulation.
Denn, dies ist ein Einzelfund, sensationell zwar, aber mehr nicht.
Die Vermutung, das Ding sei autochthon? liegt näher als alle anderen, aber wie in vielen Dingen, beweisen lässt sich das bisher nicht.
Vielleicht ist sie der Anfang einer Spur zu einer unbekannten Zivilisation, dann sind Spekulationen aller Art als Arbeitshypothesen erlaubt, auch die eines schlechten Studentenulks.
O-T. EndeWir wissen zur Scheibe von Nebra:
gefunden bei Nebra, in die Erde gebracht wie in ein bronzezeitliches Grab
aus Werkstoffen der Alpen und Rumäniens gemacht
mehrfach überarbeitet von guten Metallhandwerkern
die Beigaben können aus dem mitteldeutschen Raum stammen
die Scheibe selbst könnte auch da gefertigt worden sein
sie ist für diesen Raum EINMALIG bisher
Rein wissenschaftlich betrachtet, sind Aussagen wie:
Eine neue , unbekannte Zivilisation in Mitteldeutschland entdeckt, unsere Vorfahren waren astronomisch so gebildet wie die Sumerer, es gab damals schon Handelsbeziehungen bis nach ...... usw. Spekulation.
Denn, dies ist ein Einzelfund, sensationell zwar, aber mehr nicht.
Die Vermutung, das Ding sei autochthon? liegt näher als alle anderen, aber wie in vielen Dingen, beweisen lässt sich das bisher nicht.
Vielleicht ist sie der Anfang einer Spur zu einer unbekannten Zivilisation, dann sind Spekulationen aller Art als Arbeitshypothesen erlaubt, auch die eines schlechten Studentenulks.
Und ausgerechnet bei der Himmelsscheibe haben sich die sogen. "Fachleute" zu früh und zu schnell festgelegt und irgendwelche Himmelspunkte mit der Örtlichkeit verankert und so gedeutet.
"Nur so und nicht anders ..!" waren doch die ersten Reaktionen dieser damals in den Vordergrund stellenden "Fachleute".
(Quelle: TV-Doku auf arte)
Vielleicht wäre es besser gewesen, zunächst einmal mehrere Gesichtspunkte ins Auge zu fassen anstatt vorschnell vor die Kameras der TV-Sender zu treten und fragwürdige Erklärungen zur Produktion und Handhabung der Himmelsscheibe zu präsentieren. Hier haben Eitelkeiten der Herren aus Halle u. U. den Ruf ziemlich ramponiert.
Fairerweise ist hier auch anzumerken, daß die wissenschaftliche Arbeit danach - genaugenommen eigentlich erst nach Rückschlägen - aufgenommen wurde und auch ordentliche Ergebnisse präsentieren konnte.
Wenn man den Zeitpunkt der Entstehung für dieses Zitat berücksichtigt, dann wird dies wahrscheinlich auf diese Personengruppen zutreffen.
Ok, doch warum läßt man dann seitens der seriösen Wissenschaftler derartige obstruse Meinungen unwidersprochen in TV-Dokus verbreiten?
Allerdings waren die ersten Erklärungsversuche der "Fachleute" (z.B. die "Sternen-Theorie") auch nicht dazu angetan der Wissenschaft einen Dienst zu leisten - und besonders zutreffend klangen diese nicht. Inzwischen gibt es 3 unterschiedliche in TV-Dokus verbreitete Erklärungsversuche der Fachleute, die sich untereinander wohl auch nicht einig scheinen.
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So, und nun eine Bitte um Antwort - sofern möglich:
- Welche konkreten Ergebnisse liegen denn zum speziellen Himmelsscheiben-Fund vor?
- Welche Schlußfolgerungen sind aufgrund zwischenzeitlich erlangter Erkenntnisse möglich?
- Welche Thesen sind noch besonders kontrovers unter den Wissenschaftlern?
Danke vorab.
Zuletzt bearbeitet:
Sheik
Aktives Mitglied
Ich sehe eigentlich keine geisteswissenschaftliche Sachlage als "festgelegt" oder salop gesagt " in Stein gemeiselt" an. Gerade in den Geisteswissenschaften ist die Interpretation von Fundstücken oder Textstellen durchaus offen und nicht einheitlich. So bilden sich immer wieder Gruppen die der einen oder anderen Theorie oder Sachlage zu- oder abneigen. Es ist jedoch immer so, das diese Theorien mit Nachweisen belegt sind. So manche, lange gültige, Theorie mag sich durch eine neue Interpretation oder neue Erkenntnisse verändern oder gar ungültig werden. Sind diese neuen Erkenntnisse nachvollziehbar wird sich die neue Theorie auch durchsetzen. Es spricht auch nichts gegen Impulse von Außen, d.h. von Laien, die mit kritischen Fragen oder Theorien an die Wissenschaftler heran treten. Das große Problem dabei ist zum einem der Unterschied in der Arbeitsweise und zum anderem häufig die Uneinsichtigkeit mancher Laien, wenn ihre Theorie verworfen wird. Letztendlich hat man viel Freizeit und Herzblut in seine Überlegungen gesteckt und wird dann mit einigen wenigen Argumenten abgekanzelt, im schlimmsten Fall sogar noch als Spinner.
Für das Nebra-Fundstück kommt für mich noch eine zweite Komponente hinzu. Hierbei handelt es sich um eine mehr oder weniger vollkommen neue Entdeckung. Das heißt, auch die Wissenschaft fängt mit den Ideen bei Null an. Sicher mag man über das Ziel hinausgeschossen sein, als man die Sterne als Himmelskonstellationen zur Bestimmung von Frühling und Herbst benannt hat. Das es sich aber teilweise um Sterne handelt ist jedoch mehr oder weniger gesichert. Von den Wissenschaftlern, die du als "sogenannte Fachleute" heruntermachst, obwohl sie Fachleute sind, dürfte sich kaum einer der Idee wiedersetzen, wenn man ihnen sagt, daß ihre Theorien nur Thesen sind, die noch zu begründen seien. Insofern wird sicherlich kaum einer dieser Experten sagen, er ist sich 100% sicher, dass es sich um eine Art Kalender handelt. Im gegensatz zu dieser Haltung sind die meisten Laien hingegen eher "beratungsresistent", sagt man ihnen, dass sie eventuell über das Ziel hinausgeschossen wären, so wird man mit den von dir vorgebrachten Argumenten (" in eine Ecke gedrängt und als "Blockierer" oder engstirniger Dogmatiker abgestempelt.
Für das Nebra-Fundstück kommt für mich noch eine zweite Komponente hinzu. Hierbei handelt es sich um eine mehr oder weniger vollkommen neue Entdeckung. Das heißt, auch die Wissenschaft fängt mit den Ideen bei Null an. Sicher mag man über das Ziel hinausgeschossen sein, als man die Sterne als Himmelskonstellationen zur Bestimmung von Frühling und Herbst benannt hat. Das es sich aber teilweise um Sterne handelt ist jedoch mehr oder weniger gesichert. Von den Wissenschaftlern, die du als "sogenannte Fachleute" heruntermachst, obwohl sie Fachleute sind, dürfte sich kaum einer der Idee wiedersetzen, wenn man ihnen sagt, daß ihre Theorien nur Thesen sind, die noch zu begründen seien. Insofern wird sicherlich kaum einer dieser Experten sagen, er ist sich 100% sicher, dass es sich um eine Art Kalender handelt. Im gegensatz zu dieser Haltung sind die meisten Laien hingegen eher "beratungsresistent", sagt man ihnen, dass sie eventuell über das Ziel hinausgeschossen wären, so wird man mit den von dir vorgebrachten Argumenten (" in eine Ecke gedrängt und als "Blockierer" oder engstirniger Dogmatiker abgestempelt.
Treibsand
Aktives Mitglied
Sind wir am Punkt.
Wir, du und ich müssen unterscheiden , welchen Verifizierungstatus unsere
Quelle hat.
Da ist eine TV-Doku sicher meist geeignet , einen Überblick zu geben -
wer jedoch wissenschaftliche Exaktheit hier annimmt . liegt mehr oder
weniger daneben.
Denn TV-Journalisten müssen ihr Produkt verkaufen - hier ist immer ein
Gewinnerzielungsfaktor inhärent und dieser führt oft zu Überhöhungen
einzelner Aspekte , Betonung bestimmter spektakulärer Einzelheiten -
bis hin zu Falschinformation.
Auch Fachleute müssen zunächst einen Status erheben und vorläufige
Zusammenhänge versuchen herzustellen.
Jedoch wissen die Fachleute und auch wir , falls wir die Methodik kennen,
das immer nur der gegenwärtige Erkenntnisstand dargestellt wird.
Änderungen dieses Erkenntnisstandes sind in der Mehrzahl aller
archäologischen Untersuchungen sogar die Regel - nicht die Ausnahme,
denn die Gesamtfundlage ist meist umfangreicher , oft anders , als es
die Erstfundlage hergab.
Ich erinnere an "Ötzi " und die ersten Befunde .
Der Stand der Forschung hat viel der Erst -Aussagen geändert , manche
sogar gänzlich wieder verworfen.
Aktuell ist es der Fundort am " Harzhorn " - eines Gefechtes mit römischer
Beteiligung an einem Ort , welchen man nicht erwartet hatte.
Auch da hören wir erstmal Spektakuläres -was da gewesen sein kann.
Nach vollständiger Ausgrabung und wissenschaftlicher Fundauswertung werden wir erst wirklich Genaueres wissen...
Deshalb macht es auch wenig Sinn , sich hier bis aufs Messer zu
verkämpfen ....:fs:
Danke für den sehr aufschlußreicher Beitrag mit den vielen Hintergrundinformationen.
Das sehe ich auch so, denn ich hatte auch von Toleranz gesprochen - und dabei sehe ich auch kein Problem mit anderen Meinungen.
Die Anführungsstriche bei "Fachleute" waren nicht negativ gemeint, ein Heruntersetzen dieser Personen hatte ich nicht vor.
Falls man hier einmal mit seiner eigenen Meinung danebenliegt wird man leider sofort gesteinigt. Besonders ärgerlich ist es, wenn man von einigen Autoren dieses Forums mit Worten konfrontiert wird, die man im eigenen Beitrag gar nicht verwandt hat.
Frage:
Wo sind denn die Ausgrabungen am Harzer Horn vorgenommen worden. Der Ausdruck "Harzer Horn" ist mir zwar nicht geläufig, könnte mir aber vorstellen daß dies dies die Gegend um Seesen - als nordöstliche Ecke des Harzes - betreffen könnte.
Von einer Römerschlacht war dort aber bisher wenig bekannt, mein Onkel hätte es eigentlich aufgrund seiner damaligen Beziehungen** wissen müssen.
Größere Schlachten wurden m.E. bisher nur am nördlichen Harzrand (Lutter a.B. im 30.jähr. Krieg) sowie das Scharmützel im 7-jähr. Krieg um die Burg Scharzfels verzeichnet. Im 30-jähr.Krieg wurden Anno 1630/31 allerdings auch zahlreiche Orte am südwestlichen Harzteil von den Truppen Tillys - also der kath. Liga - verwüstet. Sogar das berühmte Kloster Pöhlde (kath.) mit seiner schon damals 1.000-jährigen Vergangenheit (bekannt durch Heinrich d. Vogler, der an seinem Vogelherd am Rothenberge/südl.Pöhlde die Nachricht bzw. Überbringung der Königskrone erlebt haben soll) blieb dabei nicht verschont.
Gruß
**
Einer meiner Onkel - Geschichtslehrer in Göttingen - war mit vielen historisch interessierten Personen aus dem Eichsfeld und Südharzbereich befreundet (u.a. mehrere Leiter der dortigen Geschichtsvereine und Spezialisten f. mittelalterl. Geschichte, sowie den Herausgebern diverser Chroniken der Klöster Pöhlde und Walkenried, usw.).
Das sehe ich auch so, denn ich hatte auch von Toleranz gesprochen - und dabei sehe ich auch kein Problem mit anderen Meinungen.
Die Anführungsstriche bei "Fachleute" waren nicht negativ gemeint, ein Heruntersetzen dieser Personen hatte ich nicht vor.
Falls man hier einmal mit seiner eigenen Meinung danebenliegt wird man leider sofort gesteinigt. Besonders ärgerlich ist es, wenn man von einigen Autoren dieses Forums mit Worten konfrontiert wird, die man im eigenen Beitrag gar nicht verwandt hat.
Frage:
Wo sind denn die Ausgrabungen am Harzer Horn vorgenommen worden. Der Ausdruck "Harzer Horn" ist mir zwar nicht geläufig, könnte mir aber vorstellen daß dies dies die Gegend um Seesen - als nordöstliche Ecke des Harzes - betreffen könnte.
Von einer Römerschlacht war dort aber bisher wenig bekannt, mein Onkel hätte es eigentlich aufgrund seiner damaligen Beziehungen** wissen müssen.
Größere Schlachten wurden m.E. bisher nur am nördlichen Harzrand (Lutter a.B. im 30.jähr. Krieg) sowie das Scharmützel im 7-jähr. Krieg um die Burg Scharzfels verzeichnet. Im 30-jähr.Krieg wurden Anno 1630/31 allerdings auch zahlreiche Orte am südwestlichen Harzteil von den Truppen Tillys - also der kath. Liga - verwüstet. Sogar das berühmte Kloster Pöhlde (kath.) mit seiner schon damals 1.000-jährigen Vergangenheit (bekannt durch Heinrich d. Vogler, der an seinem Vogelherd am Rothenberge/südl.Pöhlde die Nachricht bzw. Überbringung der Königskrone erlebt haben soll) blieb dabei nicht verschont.
Gruß
**
Einer meiner Onkel - Geschichtslehrer in Göttingen - war mit vielen historisch interessierten Personen aus dem Eichsfeld und Südharzbereich befreundet (u.a. mehrere Leiter der dortigen Geschichtsvereine und Spezialisten f. mittelalterl. Geschichte, sowie den Herausgebern diverser Chroniken der Klöster Pöhlde und Walkenried, usw.).
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ist zwar OT, aber dein Onkel konnte nix wissen, weil man erst 2008 die Entdeckung machte
Schau mal hier:
http://www.geschichtsforum.de/f28/m...nische-geschichte-umgeschrieben-werden-24928/
Schau mal hier:
http://www.geschichtsforum.de/f28/m...nische-geschichte-umgeschrieben-werden-24928/
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Schlacht am Harzhorn ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Erkenntnisse, die nicht ins Schema passen, keineswegs unterdrückt werden. Bislang ging man nämlich davon aus, dass die Römer nach Germanicus nicht mehr so tief nach Germanien vorgestoßen sind. Durch den Fund dieses Schlachtfeldes wurde diese Ansicht revidiert. So funktioniert Wissenschaft. Dafür braucht man keine Verschwörungstheoretiker und selbsternannte Außenseiter-Genies.
Aber Fragen sind von geschichtsinteressierten Laien doch noch erlaubt, oder stört das etwa auch ?
Zurück zu den Ausgrabungen am "Harz-Horn":
Um welchen Zeitraum könnte es sich denn bei dieser möglichen Römer-Schlacht handeln?
Und wer waren die germanischen Gegner?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Keine gute Idee. Hier geht es um die Himmelsscheibe. Lies den verlinkten Thread und frag dort bei Bedarf weiter.
DerGeist
Aktives Mitglied
Weil wir dieses Dokus nicht machen, sondern Medienleute, und deren Interesse ist es nicht seriöse Wissenschaft zu präsentieren, sondern möglichst "reißerische" Dinge zu präsentieren.
Es werden wenn Fachleute beteiligt sind auch immer nur die Passagen im TV präsentiert die für das Konzept der Sendung gut sind, andere Dinge werde dann gerne unter den Tisch fallen gelassen.
Bsp. gibt es dafür zu genüge.....................
Das Bsp. mit den "Menschopfern" in der Siedlung "Klause" am Glauberg, das ist eine Hypothese von vielen, in der Doku wurde das als die Erklärung verkauft, weil Menschenopfer so schön reißerisch sind...........
Ich werfe mal den Ball zurück und würde auch das Publikum solcher Sendungen auffordern nicht nur auf den Unterhaltungswert zu schauen, sondern auf den Informationsgehalt solcher Sendungen.
zaphodB.
Premiummitglied
Zum Thema Darstellung der Grenzwissenschaften/Alternativen Theorien in den Medien habe ich übrigens einen sehr klugen Aufsatz gefunden, den ich hier mal verlinken möchte:
benben - Das Alte gypten und alternative Wissenschaft
(Dort auf den Button Medien klicken/Direktverlinkung klappt leider nicht )
Der stammt zwar von ner Ägyptologieseite, beleuchtet das Problem aber allgemein.
benben - Das Alte gypten und alternative Wissenschaft
(Dort auf den Button Medien klicken/Direktverlinkung klappt leider nicht )
Der stammt zwar von ner Ägyptologieseite, beleuchtet das Problem aber allgemein.
Zuletzt bearbeitet:
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen:
Als Beweis für besonderes astronomisches Wissen in Thüringen taugt meines Erachtens die Nähe des Gosecker Sonnenobservatoriums zum vermuteten Fundort der Himmelsscheibe von Nebra nicht wirklich.
Goseck wurde vor ca. 7.000 Jahren erbaut und fällt damit in die Jungsteinzeit (genauer dem Mittelneolithikum).
Kreisgrabenanlage von Goseck ? Wikipedia
Die Himmelsscheibe von Nebra ist zwangsläufig viel jünger, da sie aus Bronze gefertigt ist. In Mitteleuropa wird der Beginn der Bronzezeit mit 1.800 vuZ datiert. Zwischen der Nutzungszeit der Anlage von Goseck und der Himmelsscheibe liegen also satte 3.200 Jahre. Hierbei eine Tradierung von astronomischem Wissen mit einer dafür erforderlichen Bevölkerungskontinuität zu behaupten, ist natürlich ein Ansatzpunkt für Kritik.
Wäre die Himmelsscheibe bei einer archäologischen Grabung gefunden worden, wäre es für die Fachwelt erheblich einfacher. Durch den nicht dokumentierten Fund ist für Manipulationen Tür und Tor geöffnet. Die Himmelsscheibe wird durch den Beifund von Schwertern datiert. Dies wiederum führt zu der Kritik, dass zumindest für zwei der von der Polizei beschlagnahmten Schwerter Vergleichsstücke aus dem heutigen Ungarn vorliegen.
Vor ein paar Jahren habe ich den Vortrag eines Laien gehört, welcher als Gegner einer bronzezeitlichen Zeitstellung der Himmelsscheibe durch die Lande zieht. Er lehnt die Datierung mittels der Schwerter ab, weil diese vom illegalen Kunsthandel als Zugabe für den Verkauf als Beifund erst arrangiert gewesen sein könnten. Und dann wird es schwierig. Die Himmelsscheibe wird - meines Wissens - einzig und allein durch die Beifunde datiert. Sein Argument:
Hätte man einem Fachwissenschaftler mit folgenden Informationen die Frage nach der Herkunft gestellt:
- Kupfer aus dem Alpenraum
- Design der Schwerter aus dem Donaugebiet
Woher stammen die Schwerter?
Kein Wissenschaftler hätte Sachsen-Anhalt genannt. Und warum ist das nun im Fall Nebra anders? Weil ein paar dubiose Gestalten einen Fundort Nebra behaupten?
Für die These Nebra spricht natürlich das Sachsen-Anhaltinische Schatzregal. Hätten die Nasen als Fundort Bayern oder B-W genannt, hätten sie es sich erheblich einfacher mit dem Verkauf gemacht.
Auch ist die Herkunftsangabe des Materials nicht so eindeutig wie postuliert. War man sich noch vor nicht so langer Zeit sicher, dass das verwendete Gold aus dem heutigen Rumänien stammt, wird nun als Herkunft Cornwall in Großbritannien angegeben.
Das Kupfer soll aus Österreich stammen. Belegt wird dies, da Professor Pernicka eine Vergleichssammlung aus 50.000 europäischen Kupferfundorte aufgebaut hat und das Kupfer mit dem aus einer österreichischen Mine identisch ist. Alle Zweifel beseitigt?
Mir ist ein Kriminalfall in Erinnerung (ich hatte diesen schon einmal als Beispiel heran gezogen), wonach man die Leiche eines nicht identifizierten Mannes als Briten ansprach. Ein Wissenschaftler hatte anhand des Zahnschmelzes festgestellt, dass das Opfer auf der britischen Insel aufgewachsen sein muss, weil nur dort ein entsprechendes Isotopenprofil im Wasser vorhanden ist, wie man es in den Zähnen des Opfers gefunden hat. Hinterher stellte sich heraus, dass der Mann aus Georgien stammte. Antwort der Wissenschaft: In der Datei gab es keine Vergleichsdaten aus dem Kaukasus. Es war bis dato nicht bekannt, dass das Wasser in der entsprechenden georgischen Region mit dem Großbritanniens isotopenidentisch ist.
Professor Pernicka belegt uns, dass das Kupfer - wenn aus Europa - nur aus der österreichischen Mine stammen kann. Wenn das Kupfer aber nicht aus Europa stammt, sondern aus einer anderen Gegend importiert wurde?
Ich habe mich jetzt nicht intensiv mit der Himmelsscheibe befasst und werde das auch nicht tun. Die Art wie diese Scheibe auf uns gekommen ist, hat mir die Freude vergällt.
Als Beweis für besonderes astronomisches Wissen in Thüringen taugt meines Erachtens die Nähe des Gosecker Sonnenobservatoriums zum vermuteten Fundort der Himmelsscheibe von Nebra nicht wirklich.
Goseck wurde vor ca. 7.000 Jahren erbaut und fällt damit in die Jungsteinzeit (genauer dem Mittelneolithikum).
Kreisgrabenanlage von Goseck ? Wikipedia
Die Himmelsscheibe von Nebra ist zwangsläufig viel jünger, da sie aus Bronze gefertigt ist. In Mitteleuropa wird der Beginn der Bronzezeit mit 1.800 vuZ datiert. Zwischen der Nutzungszeit der Anlage von Goseck und der Himmelsscheibe liegen also satte 3.200 Jahre. Hierbei eine Tradierung von astronomischem Wissen mit einer dafür erforderlichen Bevölkerungskontinuität zu behaupten, ist natürlich ein Ansatzpunkt für Kritik.
Wäre die Himmelsscheibe bei einer archäologischen Grabung gefunden worden, wäre es für die Fachwelt erheblich einfacher. Durch den nicht dokumentierten Fund ist für Manipulationen Tür und Tor geöffnet. Die Himmelsscheibe wird durch den Beifund von Schwertern datiert. Dies wiederum führt zu der Kritik, dass zumindest für zwei der von der Polizei beschlagnahmten Schwerter Vergleichsstücke aus dem heutigen Ungarn vorliegen.
Vor ein paar Jahren habe ich den Vortrag eines Laien gehört, welcher als Gegner einer bronzezeitlichen Zeitstellung der Himmelsscheibe durch die Lande zieht. Er lehnt die Datierung mittels der Schwerter ab, weil diese vom illegalen Kunsthandel als Zugabe für den Verkauf als Beifund erst arrangiert gewesen sein könnten. Und dann wird es schwierig. Die Himmelsscheibe wird - meines Wissens - einzig und allein durch die Beifunde datiert. Sein Argument:
Hätte man einem Fachwissenschaftler mit folgenden Informationen die Frage nach der Herkunft gestellt:
- Kupfer aus dem Alpenraum
- Design der Schwerter aus dem Donaugebiet
Woher stammen die Schwerter?
Kein Wissenschaftler hätte Sachsen-Anhalt genannt. Und warum ist das nun im Fall Nebra anders? Weil ein paar dubiose Gestalten einen Fundort Nebra behaupten?
Für die These Nebra spricht natürlich das Sachsen-Anhaltinische Schatzregal. Hätten die Nasen als Fundort Bayern oder B-W genannt, hätten sie es sich erheblich einfacher mit dem Verkauf gemacht.
Auch ist die Herkunftsangabe des Materials nicht so eindeutig wie postuliert. War man sich noch vor nicht so langer Zeit sicher, dass das verwendete Gold aus dem heutigen Rumänien stammt, wird nun als Herkunft Cornwall in Großbritannien angegeben.
Das Kupfer soll aus Österreich stammen. Belegt wird dies, da Professor Pernicka eine Vergleichssammlung aus 50.000 europäischen Kupferfundorte aufgebaut hat und das Kupfer mit dem aus einer österreichischen Mine identisch ist. Alle Zweifel beseitigt?
Mir ist ein Kriminalfall in Erinnerung (ich hatte diesen schon einmal als Beispiel heran gezogen), wonach man die Leiche eines nicht identifizierten Mannes als Briten ansprach. Ein Wissenschaftler hatte anhand des Zahnschmelzes festgestellt, dass das Opfer auf der britischen Insel aufgewachsen sein muss, weil nur dort ein entsprechendes Isotopenprofil im Wasser vorhanden ist, wie man es in den Zähnen des Opfers gefunden hat. Hinterher stellte sich heraus, dass der Mann aus Georgien stammte. Antwort der Wissenschaft: In der Datei gab es keine Vergleichsdaten aus dem Kaukasus. Es war bis dato nicht bekannt, dass das Wasser in der entsprechenden georgischen Region mit dem Großbritanniens isotopenidentisch ist.
Professor Pernicka belegt uns, dass das Kupfer - wenn aus Europa - nur aus der österreichischen Mine stammen kann. Wenn das Kupfer aber nicht aus Europa stammt, sondern aus einer anderen Gegend importiert wurde?
Ich habe mich jetzt nicht intensiv mit der Himmelsscheibe befasst und werde das auch nicht tun. Die Art wie diese Scheibe auf uns gekommen ist, hat mir die Freude vergällt.
Wilfried
Aktives Mitglied
Also sind die Schwerter aus Bronze mit österreichischem Kupfer und nicht die Scheibe!
Die herkunft des Scheibenmaterials ist also bisher nicht benannt.
Gold in seiner Herkunft zu bestimmen, ist wegen des Recyclings schwer. Einer meine Profs meinte mal, das Gold, was manche im Mund hätten, hätte auch schon einem Pharao als Zahnersatz gedient haben können.
Die herkunft des Scheibenmaterials ist also bisher nicht benannt.
Gold in seiner Herkunft zu bestimmen, ist wegen des Recyclings schwer. Einer meine Profs meinte mal, das Gold, was manche im Mund hätten, hätte auch schon einem Pharao als Zahnersatz gedient haben können.
KeineAhnung
Aktives Mitglied
Von der Himmelsscheibe habe ich als Vollblutlaie ausschließlich durch TV-Dokus erfahren. Absolut verstörend ist für mich, dass in mindestens 3 (angeblich sehr seriös recherchierten) Dokumentationen mit nicht einem einzigen Wort die recht nebulösen Umstände des Auffindens erwähnt wurden. Auch die ganzen Zweifel hinsichtlich der beigefügten Schwerter, der Materialherkunft etc. wurden geflissentlich übergangen. Übrig blieben allein unglaubliche Spekulationen über den Verwendungszweck.
Ich muss offen zugeben, dass ich das natürlich sehr spannend fand .... und in Ermangelung eines besseren Wissens natürlich auch geglaubt habe.
Deshalb wundert mich die Diskussion hier auch überhaupt nicht, im Gegenteil - mir fällt es eher wie Schuppen von den Augen!
Danke und LG
KeineAhnung
Ich muss offen zugeben, dass ich das natürlich sehr spannend fand .... und in Ermangelung eines besseren Wissens natürlich auch geglaubt habe.
Deshalb wundert mich die Diskussion hier auch überhaupt nicht, im Gegenteil - mir fällt es eher wie Schuppen von den Augen!
Danke und LG
KeineAhnung
DerGeist
Aktives Mitglied
Also das die Gegenstände zusammengefunden wurden, dafür gibt es schon Belege.
1. Die Erdanhaftungen an allen Objekten (Scheibe, Schwerter) sind (chemisch) absolut identisch
2. Durch die Nachgrabungen an dem postulierten Fundort, konnten Erdproben genommen werden.
3. Diese Erdproben sind wiederum identisch (chemisch) mit den Anhaftungen an den Objekten.
4. Daraus kann geschlossen werden, das die Objekte zusammen und an dem benannten Ort gefunden wurden.
Fragen zur Sache:
- Wielange etwa müssen dFundstücke - z.B.: Schwerter und Himmelsscheibe - zusammen in der Erde gelegen haben um darauf "identische Anhaftungen" festzustellen?
(Mindestens ca. 6 Monate - 1 Jahr - 5 Jahre - 100 Jahre - oder noch mehr???)
- Welche Fakten - nicht Vermutungen/Thesen - sprechen bisher dafür, daß die Herstellung der Himmelsscheibe im Raum Nebra/Querfurt/Halle anstatt im Alpen-Gebiet oder anderswo erfolgt sein könnte?
- Welcher Verwendungszweck (Kultgegenstand, Sternenkatalog,usw.) wird der Himmelsscheibe derzeit von den Fachleuten unterstellt?
- Wielange etwa müssen dFundstücke - z.B.: Schwerter und Himmelsscheibe - zusammen in der Erde gelegen haben um darauf "identische Anhaftungen" festzustellen?
(Mindestens ca. 6 Monate - 1 Jahr - 5 Jahre - 100 Jahre - oder noch mehr???)
- Welche Fakten - nicht Vermutungen/Thesen - sprechen bisher dafür, daß die Herstellung der Himmelsscheibe im Raum Nebra/Querfurt/Halle anstatt im Alpen-Gebiet oder anderswo erfolgt sein könnte?
- Welcher Verwendungszweck (Kultgegenstand, Sternenkatalog,usw.) wird der Himmelsscheibe derzeit von den Fachleuten unterstellt?
Zuletzt bearbeitet:
Super!!! :yes: Eine neue Verschwörungstheorie. Raubgräber vergraben ihre Funde ein zweites Mal, um sie dann wieder auszubuddelen, um sie dann zusammen wieder zu verkaufen.
Blöd ist halt nur, wenn sie zwischendurch jemand anderes ausgräbt. :S
"Tjå dumm gelofen..." =)